000说：广论未必说过，一切苦乐，都是由善恶业决定的。

yuwin2

原帖由 bigg 于 2010-10-27 23:30 发表
我自己理解业力和种子，应该是心念发生（思、思已）后所遗留的一种力量和影响力，不论如何，这个力量显现之前必将源远流长，就像惯性一样；当然，也有说力量会自动增大的，天天翻倍。力量或影响力在将来的显现就是感果，即异熟等流增上等。我不知道烦恼如何滋润这个“业力”，也就是烦恼在从造业到感果的过程中，在哪个时间、哪种方式影响了业力

1.權當您知道業是思及思已，所以你的問題是造業，之後沒有思及思已(業滅了)，跟日後的果如何連起來。
2.會說造業當下，在心相續上，留下種子(有能生其果的功能)，所以日後遇到因緣，就能感受果。這個，內心方面還容易理解，反正遇緣(所緣緣、增上緣、等無間緣何合)，就生起貪、瞋等，內心有了樂受、苦受。對此，唯識二十論有個問題：那外在受用，如山川大地等，又是怎麼來的？內心造業，帶來外在改變，這個很難解釋。所以他們說沒有外境。你能看到，及看到什麼，同時都是由前面種子帶來的。又，因為有種子的想法，所以就要有種子的保存解釋，.....。然後呢？就會扯到中觀安立業果的問題。
3.第二是我自己理解宗義的對話過程，但是我想你的問題應該沒有那麼複雜。你只是要問：煩惱什麼時間引發之後一連串的。我一直回答，像看到花的眼識，之後會引生想要的貪心等，前一剎那的心識，是後面心識的因緣--等無間緣，至於看到什麼，有什麼感受，解釋就是種子被滋潤，不要說內心的苦樂受，連看到山河等都是，也就是看到的眼識，及眼識所看到的，同時都來自於種子。

吴下阿蒙

我看了南传的经典似乎“业决定一切”是不成立的
相应部
第二 受相应
第三 百八理品
二一] 第一 尸婆

　　尔时，世尊住王舍城之竹林迦兰陀园。
　　时，普行沙门尸婆来诣世尊住处。与世尊共相交谈亲睦、殷勤之话后，坐于一面。
　　坐于一面之普行沙门尸婆，白世尊言：“尊瞿昙!或有沙门、婆罗门作如是语、如是见者：“凡此个人之所感者，或乐或苦或非苦非乐，其皆由前世所作之因也。”尊瞿昙对此作如何言之耶?”

　　“尸婆!由胆汁生，或有起此感受。尸婆!如由胆汁生，于此处起此感受，其应自知。如由胆汁生，于此处起此感受，其亦为世之真实所认定。于此，尸婆!某某沙门婆罗门之“凡个人所感受者，或乐或苦或非苦非乐，是皆由前世所为之因。”作如是语、如是见者，皆过于自之所知，是过于世所认知之真实，然则余谓此等沙门、婆罗门之所见，是邪。

　　尸婆!由粘液生，或有起此感受……
　　尸婆!由风生，或有起此感受……
　　尸婆!由胆汁等三聚和合生，或有起此感受……
　　尸婆!由时候之变化生，或有起此感受……
　　尸婆!由逢逆运生，或有起此感受……
　　 尸婆!于痉挛性，或有此感受而起……
　　尸婆!于业异熟性，或有此感受而起……”
　　如是说已，普行沙门尸婆白世尊曰：“妙哉，尊瞿昙!妙哉，尊瞿昙!尊瞿昙
譬如起覆、发掩、对迷者示之以道，如暗中举灯火，使有眼者见形。如是尊瞿昙以
种种方便说法。余当归依尊瞿昙，亦归依法与比丘众。尊瞿昙!当自今日起，以至
终生，请摄受余归依为信士。”
　　胆汁、粘液、风三种之聚和，时候、逆运、痉挛、业异熟为第八。
白话翻译：
相應部36相應21經/尸婆迦經(受相應/處篇/修多羅)(莊春江譯)
　　有一次，世尊住在王舍城迦蘭陀撒餌處的竹林中。
　　那時，遊行者髻髮尸婆迦去見世尊。到了後，與世尊相互歡迎。歡迎與寒喧後，就在一旁坐下。在一旁坐好後，遊行者髻髮尸婆迦對世尊這麼說：
　　「喬達摩先生！有一些沙門、婆羅門這麼說、這麼見：『凡人感受任何這或樂、或苦、或不苦不樂，全都因以前所作。』這裡，喬達摩先生怎麼說呢？」
　　「尸婆迦！這裡，某些感受或由膽引發而生起，尸婆迦！這應該可被自己感受得到：這裡，某些感受或由膽引發而生起。尸婆迦！這是世間的世俗真理：這裡，某些感受或由膽引發而生起，尸婆迦！那裡，凡那些沙門、婆羅門這麼說、這麼見：『凡人感受任何這或樂、或苦、或不苦不樂，全都因以前所作。』者，他們越過自己的所知；他們越過在世間中的世俗真理，因此，我說：『那些沙門、婆羅門的[說法]是錯的。』
　　尸婆迦！這裡，某些感受或由痰引發……（中略）尸婆迦！這裡，某些感受或由風引發……（中略）尸婆迦！這裡，某些感受或[三者]集合……（中略）尸婆迦！這裡，某些感受或由發生季節變化……（中略）尸婆迦！這裡，某些感受或由發生不正確姿勢……（中略）尸婆迦！這裡，某些感受或由突然的襲擊……（中略）尸婆迦！這裡，某些感受或由業的異熟生而生起。尸婆迦！這應該可被自己感受得到：這裡，某些感受或由業的異熟生而生起，尸婆迦！這是世間的世俗真理：這裡，某些感受或由業的異熟生發而生起。尸婆迦！那裡，凡那些沙門、婆羅門這麼說、這麼見：『凡人感受任何這或樂、或苦、或不苦不樂，全都因以前所作。』者，他們越過自己的所知；他們越過在世間中的世俗真理，因此，我說：『那些沙門、婆羅門的[說法]是錯的。』」
　　當這麼說時，遊行者髻髮尸婆迦對世尊這麼說：
　　「太偉大了，喬達摩先生！太偉大了，喬達摩先生！……（中略）請喬達摩尊師記得我為優婆塞，從今天起終生歸依。」
　　「膽、痰、風，[三者]集合、季節，
　　　不正確、突然的襲擊、業報。」

另外业果应该不等于因果，一切都是由因緣而產生，不代表“业决定一切”
欢迎大家拍砖

吴下阿蒙

　　 一个人是否注定要决定无误地受报于所做的一切？
　　 没有这个必要！在《增支部》中，佛陀说：
　　 “若有人说，人们必然依其行业而受报，则无梵行，亦无获彻底灭苦之机缘。但是，若有人说，人们依其行而受其果，则有梵行，亦有获彻底灭苦之机缘。”(1)
　　 因此，在佛教中，一个人的业力是可以被改造的。
　　 虽然《法句经》云：“空中海中及山中，世间无有藏身处，欲求逃遁恶业者，世间无有可觅处”。但是，一个人并不是注定了要百分之百地偿还过去所作之业。如果真是这样的话，解脱就会成为一句空话，恒久的受苦将会是不幸的结果。

(1)《增支部》，第一品，第249页；见沃沦，《佛教在传译中》，第218页
但是我在《增支部》，第一品没有找到可能翻译的版本不一样，那位大德有空可以找找看。

bigg

原帖由 吴下阿蒙 于 2010-10-28 08:59 发表
另外业果应该不等于因果，一切都是由因緣而產生，不代表“业决定一切”
欢迎大家拍砖

这位兄台认为“一切都是由因緣而產生”。
嗯，不知是否可以解答一下，所谓“佛性”或者如大喇嘛说过的“心的唯明唯知的法性”，乃至于补充说“一切有为法的无常性”是由何因缘产生的。恭请赐教，多谢。

bigg

原帖由 yuwin2 于 2010-10-28 08:25 发表
你只是要問：煩惱什麼時間引發之後一連串的。我一直回答，像看到花的眼識，之後會引生想要的貪心等，前一剎那的心識，是後面心識的因緣--等無間緣，至於看到什麼，有什麼感受，解釋就是種子被滋潤，不要說內心的苦樂受，連看到山河等都是，也就是看到的眼識，及眼識所看到的，同時都來自於種子。

我要问的似乎是这样。在烦恼驱使某个时刻造业留下种子以后，有无其他烦恼对种子在何时、以何种方式作用。
在你上面花店的例子里，阿罗汉看见漂亮的花，应该还是他以前的业所感得的增上果。在感果的时候，"当下"或“之前”有没有烦恼对以前的相应的业“润发”一下而使得看见花呢？（这个花即使美丽，也不见得是好东西，好不好看和谁比，比如拿人间的东西与天界比）。乃至于目犍连被外道打死的时候，当下或之前有没有烦恼润发以前的恶业，使得目犍连被打死呢？如果是之前，那么具体又是什么时候？

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-10-28 12:50 编辑 ]

yuwin2

在你上面花店的例子里，阿罗汉看见漂亮的花，应该还是他以前的业所感得的增上果。在感果的时候，"当下"或“之前”有没有烦恼对以前的相应的业“润发”一下而使得看见花呢？（这个花即使美丽，也不见得是好东西，好不好看和谁比，比如拿人间的东西与天界比）。
--->1.阿羅漢已經沒有煩惱了。2.阿羅和又不是笨蛋，他當然會分辨好的、不好的、苦的、樂的。有好、有壞、有苦、有樂、有善、有惡，但是沒有實有的好、壞、苦、樂、善、惡。呵呵...針對你爸爸，你是兒子，針對你兒子，你是爸爸，針對你下屬，你是上司，...因為可以針對很多，所以你什麼都不是---你要這樣說嗎？

乃至于目犍连被外道打死的时候，当下或之前有没有烦恼润发以前的恶业，使得目犍连被打死呢？如果是之前，那么具体又是什么时候？
--->沒有，理由如1

我要问的似乎是这样。在烦恼驱使某个时刻造业留下种子以后，有无其他烦恼对种子在何时、以何种方式作用。
--->1.我們在講的是某個業，之後會怎樣，是針對一個動作解剖。
你想殺人(一個業)，然後設計時間(一個業)，去找刀子(一個業)....
你為什麼想殺人，可能是過去等流造成，當下有嗔心。因為嗔心，你又去設計殺人這件事，決定要殺人，這是十惡業道的嗔心，你又去找刀子，殺了人，造了完整的十惡業道的殺業。就是這樣，由業引生煩惱，由煩惱再造無數的業....
2.你可以想一下，造某業後，在心上熏習種子，種子要保存好，因為過了幾世、幾百世要被引生作用，所以種子與他的存放處好像都很堅固。但是又說惡業之果在未被引發前可以被懺除。那麼那個種子到底是堅固還是不堅固。
3.煩惱或某個心念滋潤引發種子已經講了N次了，建議多想等無間緣是怎麼回事。

[ 本帖最后由 yuwin2 于 2010-10-28 14:09 编辑 ]

bigg

原帖由 yuwin2 于 2010-10-28 13:26 发表
在你上面花店的例子里，阿罗汉看见漂亮的花，应该还是他以前的业所感得的增上果。在感果的时候，"当下"或“之前”有没有烦恼对以前的相应的业“润发”一下而使得看见花呢？（这个花即使美丽，也不见得是好东西，好不好看和谁比，比如拿人间的东西与天界比）。
--->1.阿羅漢已經沒有煩惱了。2.阿羅和又不是笨蛋，他當然會分辨好的、不好的、苦的、樂的。有好、有壞、有苦、有樂、有善、有惡，但是沒有實有的好、壞、苦、樂、善、惡。呵呵...針對你爸爸，你是兒子，針對你兒子，你是爸爸，針對你下屬，你是上司，...因為可以針對很多，所以你什麼都不是---你要這樣說嗎？

我们上次讨论的时候，是关于“爱取滋润业种子令其感果”。爱取即这里说的烦恼。
上面例子里，我的意思是说，即使阿罗汉已经没有烦恼了，可是他依旧经历业所感的果，而且所感得到果可能还是比不上天人，乃至不能免于被打死。也就是说，果应该该是什么样子的，应该何时感得，那么就一定是什么样子的，就一定在某个时刻感得。这个既然和烦恼没有关系，所以也就不存在“烦恼滋润业种子”作为感果的条件了。于是这里就已经违背“爱取滋润业种子令其感果”的论断了，即：业种子感果无需爱取滋润。

yuwin2

繞回原'點--如42樓，
不知道在哪裡我也回過，那個業早已經被引發了，只是後來才被"明顯看到"，如生下來就帶有遺傳疾病，但是60歲時，病才明顯發作。

bigg

您在本帖第31贴同样回答过。
我自己猜测这个问题，我可能认为十二因缘的“爱取滋润业种子令其感果”是指异熟果而言的。即所谓断尽诸漏、不受后有。如果是由于“故业已集、我爱已生”而结生，然后自然就是名色->六处->触->受，这也是增上果、等流果成熟的过程，这个过程和导致结生的烦恼已经没直接关系。
但这个过程中，应该不能说60岁才成熟的业在生下来就被引发。拙见认为这么理解似乎更合理些。一个人生下来就死缘众多，可以被撞死、淹死、楼下掉花盆砸死，但是不能说这些死法都是业果已经感得甚至成熟。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-10-29 09:05 编辑 ]

吴下阿蒙

原帖由 bigg 于 2010-10-28 12:22 发表


这位兄台认为“一切都是由因緣而產生”。
嗯，不知是否可以解答一下，所谓“佛性”或者如大喇嘛说过的“心的唯明唯知的法性”，乃至于补充说“一切有为法的无常性”是由何因缘产生的。恭请赐教，多谢。

这不是我认为的，“诸法因缘生，诸法因缘灭，我师大沙门，常做如是说”

HD90

有理说理，有事说事，回正题吧，《广论》除了“业决定”之外还有“三门决定”（137页）；“数决定”或“数量决定”（263页）；“次第决定”（263页）；“六度决定”（264.265页）；但现在看来还不止呢，比如还有“各各决定”（137页）、“闻思决定”（74页），单《广论》这就已经七个决定了吧？说不定哪天又第八个决定呢， 这七个加上《现观》中的“处决定”、“身决定”、“众决定”、“法决定”、“时决定”就已经十二个决定了。另外，“数决定”或“数量决定”在《广论》原文中出现过十二次呢！（263、264页）；“六度决定”出现过四次呢！（264、265页）；“次第决定”还出现过三次呢！（263-266页），无论它们中的哪一个，在《广论》原文中出现的频率都比“业决定”高，“业决定”在原文中才出现过几次？只出现过一次，且还是在“业决定理者”这五个字当中。既然“业决定”只在原文中出现过一次，就能被改成“业决定一切”，那么“数量决定”、“六度决定”、“次第决定”等在原文中出现过多次，为什么不能改成“数量决定一切”、“六度决定一切”、“次第决定一切”呢？

bigg

原帖由 吴下阿蒙 于 2010-10-29 09:11 发表
---这位兄台认为“一切都是由因緣而產生”。
嗯，不知是否可以解答一下，所谓“佛性”或者如大喇嘛说过的“心的唯明唯知的法性”，乃至于补充说“一切有为法的无常性”是由何因缘产生的。恭请赐教，多谢。---这不是我认为的，“诸法因缘生，诸法因缘灭，我师大沙门，常做如是说”

基本上，我们有胆量引用一句话，还要了解所引话的含义，对吧？
我记得法的定义就是“所知”。佛性是不是所知？
我看到您所引的话，我很担心我哪天佛性就没有了，因为因缘所生的，一定因缘灭。心的唯明唯知的法性，可能哪天也没有了，我可能就成为一块没有觉知的石头。还有，有为法的无常性哪天也会因缘而灭，所以有为法就成为常法。您引了那句话，就不能做个解释吗？

般若寸寸

光有业好像没什么用吧，要有缘才能产生苦乐吧！

雪圣宝藏

原帖由 bigg 于 2010-10-30 11:10 发表


基本上，我们有胆量引用一句话，还要了解所引话的含义，对吧？
我记得法的定义就是“所知”。佛性是不是所知？
我看到您所引的话，我很担心我哪天佛性就没有了，因为因缘所生的，一定因缘灭。心的唯明唯知的法 ...

竟然说什么
“可能哪天也没有了，我可能就成为一块没有觉知的石头。”
真是胡说八道！:handshake

HD90

《广论》业决定理者的原文的意思“一切有情所发生的乐受或苦受皆分别由以前造的集善业或集不善业所决定”即“各各决定”。
如《广论》共下士道 “深信业果”的教证：“如是了知苦乐因果，各各决定及业增大，未作不会，作已无失。”（繁体字版第120页；或简体字版第137页）