（转载）不许「圆成实性」为「胜义有」之探讨

zq123

成唯识论：此中何法名为种子。谓本识中亲生自果功能差别。此与本识及所生果不一不异。体用因果理应尔故。虽非一异而是实有
其实后面还有半句为：假法如无，非因缘故。
述记解 “虽非一异，而是实有，假法如无，非因缘故 ”时说：生等假法，如龟毛等，体是无法，非因缘故。种子望法即是因缘，故实体有！
这里如果要转成论式的话
A  宗：生等假法有法 应体是无法
  因：非因缘故
  喻：如龟毛等
但是这个论式不能如A这样立，很显然 人家会说 “真如非因缘 应体是无法 ”而论下护法即说 许真如假有便无真胜义谛。所以应是如B 这样立
B 宗：生等假法有法 应非因缘
  因：体是无法故
  喻：如龟毛等
凡是体是无法皆是非因缘 反过来说 因缘定是有体法 非假法  种子是法因缘 故然种子是实有法。你如果许种子是假有 那么如 生等假法一样 体是无法 非因缘了！

不二

原帖由 zq123 于 2010-6-3 08:51 发表
成唯识论：此中何法名为种子。谓本识中亲生自果功能差别。此与本识及所生果不一不异。体用因果理应尔故。虽非一异而是实有
其实后面还有半句为：假法如无，非因缘故。
述记解 “虽非一异，而是实有，假法如无，非因 ...

既然师兄都知道唯识师说：种子是因缘故说实有。

兄怎又说唯识师主张：种子自性是真实有呢？还说依他起自性真实有呢？

zq123

这里的因缘 不是说种子是因缘生的意思 虽然种子是因缘生 但这里的因缘 就是种子 种子生起诸法现行 故而是因缘  而只有自相成立的实有法才可以成为因缘 不然 就如生等假法自体不成立 没办法成为他法的因！故而种子是自体成就 的实有法！

不二

原帖由 zq123 于 2010-6-3 07:53 发表
师兄果然有[窥全豹耳]能说唯识说的不对，
还自赞通宗大师所传承格鲁自宗才是真正的[中观]传承，其余宗如唯識[自性實有]皆不了义。成唯识论卷第二

此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。遮拨为无故说为有。遮执为有故说为空。勿谓虚幻故说为实。理非妄倒故名真如。
不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。

→-----呐呐呐。。。爽快点好了。你说唯识不说依圆实有，都是假有，
回
爽快的说：依圆非定实有，因缘故。因此不是你说那样！

→那么唯识说 依他圆成都是唯名言安立的吗？ 是还是不是？

回
是的
→ 依他圆成不是自性 自相成立的？是还是不是？
回
是也不是。
是立三自性，
不是再立三无自性。

→依他圆成非是离言自性，是还不是？

回
是说圆成自性不离依他起自性。
若离开依他起就没有所谓的圆成实性胜义真实有。

成唯识论：[不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。]

不二

原帖由 zq123 于 2010-6-3 09:28 发表
这里的因缘 不是说种子是因缘生的意思 虽然种子是因缘生 但这里的因缘 就是种子 种子生起诸法现行 故而是因缘  而只有自相成立的实有法才可以成为因缘 不然 就如生等假法自体不成立 没办法成为他法的因！故而种子是自 ...

不過唯識師說
種子是因緣生呀
而且還是剎那生滅相續不斷啊
相續不斷說非斷
剎那生滅說非常
所以種子是非斷非常中道義啊

[ 本帖最后由 不二 于 2010-6-3 09:38 编辑 ]

zq123

总之是答非所问

听经

这个论坛有个叫整合的，从来没有理过我

notwind

那么唯识说 依他圆成都是唯名言安立的吗？ 是还是不是？
回：是的

师兄如果认为“依他圆成都是唯名言安立”的话，我可以明确地和你说，你的见地根本就不是唯识见。在唯识师眼中，依他圆成都是离言有性的、真实有的。如《瑜伽師地論披尋記》：“法相所攝真實性事者：謂即一切有為無為離言自性，是名真實性事。如是真實性事，當知即依他義及圓成實二相所攝。”如《唯识二十论述记》：“诸佛正体后得二智所知诸法，谓依他性、圆成实性。二性非无。此之二性，性离言说戏论所执。”
如前面所引，护法说依他有自性，安慧说依他有自相，都是就离言自性而说。根据此宗第一种胜义（真实）的定义，非唯名安立而由自相有即为真实有、胜义有。故此说依他起自性（缘起）真实有、胜义有，此意前面唯识诸论中都有宣说，何以师兄全都视而不见！

不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。

这里都明说了“不同余宗”呀，显是破他宗小乘妄执离色、心而常有之“无为”实有，对应此章前面说的“诸无为法，离色、心等，决定实有，理不可得。”后文又再宣说此意，“如是外道余乘所执，离识我法皆非实有。”这是在破凡夫遍计所执的“无为”，哪里有破圣者无分别智亲见到的离言的无为（圆成实性）哪！《解深密经》云：“然非无事而有所说，何等为事？谓诸圣者，以圣智圣见离名言故，现等正觉。即于如是离言法性，为欲令他现等觉故，假立名想谓之无为。”圆成实性是圣者圣见的离言法性。《成唯识论》说：““胜义唯是圆成实性。”又说“圆成实性唯是实有”。若师兄还是不许圆成实性实有，干脆叫它圆成“假”好了！

相續不斷說非斷，剎那生滅說非常，所以種子是非斷非常中道義啊

请师兄读下《宗义宝鬘》，依刹那生灭、相续不断来说中道，这是连小乘都会的事。
所谓唯识中道，是指“遍计执非真实地存在，因此脱离常边；依他起真实地存在，所以脱离断边。”
《成唯识论》云：“我法（遍计所执自性）非有，空（圆成实自性）识（依他起自性）非无，离有离无，故契中道。”《菩薩地》云：“可言說性（遍计所执自性）不成實故，非有性；離言說性（依他起、圆成实自性）實成立故，非無性。”《瑜伽師地論略纂》：“非有自性者：謂遍計所執，如言所說；亦非一切都無所有者，謂依他等有也。”《攝決擇分》云：“若於依他起自性，或圓成實自性中所有遍計所執自性妄執，應知名增益邊（常边）；損減邊（断边）者，謂於依他起自性，及圓成實自性諸有法中，謗其自相言無所有。”《攝決擇分》云：“若諸名言熏習之想所建立識，緣色等想事，計為色等性，此性非實物有，非勝義有，是故如此色等想法，非真實有，唯是遍計所執自性，當知假有；若遣名言熏習之想所建立識，如其色等想事緣離言說性，當知此性是實物有，是勝義有。”
所以师兄如果不许依他起自性有、自相有、真实有、胜义有，要知道就是唯识许的断边见！宗喀巴大师《辨了不了义论》云：“尤彼所說依他起於世俗中有之義，謂唯由亂心於彼妄執有生滅等，而彼事上實無生滅，當知此即菩薩地所說究竟誹謗依他起性。由是因緣亦謗所餘二性故俱謗三相，最極斷見者。於許解深密經為了義之宗中，是無可免相違過失。 ”

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-3 11:39 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-3 11:30 发表

师兄如果认为“依他圆成都是唯名言安立”的话，我可以明确地和你说，你的见地根本就不是唯识见。在唯识师眼中，依他圆成都是离言有性的、真实有的。如《瑜伽師地論披尋記》：“法相所攝真實性事者：謂即一切有為無 ...

请师兄读下《宗义宝鬘》，依刹那生灭、相续不断来说中道，这是连小乘都会的事。
所谓唯识中道，是指“遍计执非真实地存在，因此脱离常边；依他起真实地存在，所以脱离断边。”
回
这里是针对种子是不是你说的真实有的问题！
我说唯识主张[非真实有]。
因为种子是相续不断说非断，剎那生灭说非常，以非断非常性故，所以缘起无自性空而非真实有。

师兄说[种子]是[依他起真实地存在]是真实有，
那么请问例如一个种子依他起自性是[真实存在]的话，这一个种子就永远真实存在，怎么能说脱离[常边]呢？

那么请问[种子]的自性是真实有是兄自己的见解还是格鲁派的见解呢？
如果是兄的见解那就不能诬赖唯识宗或格鲁派了。
如果是格鲁派说的话那就请出来说说吧！

开题格鲁派针对唯识宗而说[不许「圆成实性」为「胜义有」。

师兄举说
《成唯识论》云：“我法（遍计所执自性）非有，空（圆成实自性）识（依他起自性）非无，离有离无，故契中道。”

我也来白话说：
《成唯识论》云：我法非有，空识非无。离有离无故契中道。

遍计所执的[实我与实法]当然不是实有，圆成实性的[空]和依他起性的[识]那是不能没有。离开了遍计所执的实有，和依他圆成的没有，这样才契合于中道的正理。

因此我依《成唯识论》说的圆成实自性，无自性空而不离依他。依他起自性也是无自性空而缘起有。
玄奘大师《成唯识论》早就说过：[不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有]。

而师兄也依《成唯识论》说的是依他起自性与圆成实自性是真实有。
所以要以格鲁派硬要唯识宗说[种子真实有、圆成实自性胜义有]而指责说[不许「圆成实性」为「胜义有」。对吧！

这样的自宗强加栽赃他宗不就是像萧坪实ㄧ样的很可笑吗

[ 本帖最后由 不二 于 2010-6-3 20:37 编辑 ]

zq123

→依他圆成非是离言自性，是还不是？

回
是说圆成自性不离依他起自性。
若离开依他起就没有所谓的圆成实性胜义真实有。

---本来阁下的回答可谓是牛头不对马嘴。但是在阁下的回答中倒自然的表达出了阁下的意思，所谓“若离开依他起就没有所谓的圆成实性胜义真实有。” 这里没有说圆成实和依他起是相离的。相反的阁下倒是呼许了 “于依他起不相离的圆成实性是胜义真实有”若圆成实性任于何时非胜义真实有那么“若离开依他起就没有所谓的圆成实性胜义真实有。”根本就是一句废话！若于依他起相离的圆成实性 没人许他存在 也更谈不上此圆成实性的胜义真实有了！所以不管是唯识也好 还是阁下理解的唯识也好 总之就是 认可了 圆成实性胜义真实有的存在！只是和依他起性是不相离的！其实这里也没有许其相离。怎么变着法的又在上面说 真如非真实有了？圆成实性非真如呼？

若要开口许圆成实性非真如 当先参照 三十颂中“此诸法胜义，亦即是真如”一颂再说不晚

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-6-3 22:51 编辑 ]

stupid

唯识宗所许的依他起性是从因绿生，是缘生、无自性，亦因其从因绿生，有作用，是确实的存在（心灵活动和物质现象不能说其为无），所以在这角度下称其为“有”（乃至“实有”）。

原帖由 notwind 于 2010-6-2 21:42 发表

佛教的上下各宗虽然都许缘起，但能够以无丝毫之自体而唯以名言安立一切建立，当知如宗喀巴大师所说，为“中观不共之胜法”。

一方面，唯识宗认为这表达可能有一危险，即部分不善解空义的学人易堕入“恶取空”；另一方面，唯识宗大抵会认为，中观宗都不能不承许依他起性和圆成实性的存在。何以？中论也谈实相（tattvasya laksanam）（第十八品），这即圆成实性所摄。而心法和色法是依他起性所摄，是有情生命的成素，有所证的真实，也有能证的心识活动，在这一个意义下，也不能拨其为无。

唯识宗认为有的说有，无的说无，那才是如实正观。

notwind

唯识宗所许的依他起性是从因绿生，是缘生、无自性，亦因其从因绿生，有作用

一切的佛教上下宗派无不承认缘起，并且承认缘起是有作用的。但并不是只要承认缘起就一定承认无自性的。小乘也会讲有为法从缘生，相续不断、刹那生灭，可是他们就认为这些都是有自性的。当年唯识宗的护法与中观宗的清辨二师并不是在争论“缘起是否有作用”，如果说缘起无作用的话，这即是坏因果，是明显的断见。他们争论的议题是“缘起有无自性”。
护法《广百论释》说：“以從緣生法有二種：一者徧計所執，二者依他起性。此中意明徧計所執自性非有，不說依他。若說依他都無自性，便撥染淨二法皆無，名惡取空，自他俱損。”所以唯识宗若许“缘起无自性”，无的只是遍计所执自性，无的只是凡夫于缘起上妄计的法、我，不是讲缘起（依他起）本身是无自性的。正如安慧《大乘庄严经论释》说：“依他起自性如同凡夫計執所取與能取相一般是無，但是在依他起的自相上是有。”所以唯识宗的观点是，缘起有（有作用）一定是有自性、有自相的。而有自性、有自相依此宗定义，即是真实有、胜义有的。
而中观宗许缘起本身是无自性、世俗有，这是不被唯识宗接受的。如安慧《唯识三十论》云：“当知‘彼识亦如所知为世俗有、胜义俱无’道理相违。以世俗亦应无有故。若无所依，世俗不应得成。”因为若说缘起（依他起）本身无自性，对唯识宗则意味缘起是遍计所执一样的全无如兔角，则如此缘起就无作用了，故而唯识说此为恶取空、断见。所以宗大师说“以无自性唯名言安立一切建立”为中观不共胜法，正是因为唯识等宗要建立诸法的作用，就一定要许自性有、自相有，因为此宗并不认为无自性能够安立染净诸法的作用。

唯识宗大抵会认为，中观宗都不能不承许依他起性和圆成实性的存在。

如果将依他起视为法，圆成实视为法性，中观宗当然承认法和法性是有（存在）的，但是中观宗绝对不许可法和法性是有自性地存在！而对唯识宗，如果存在（有）必然是有自性的，而若无自性就完全不存在如兔角。这是为什么唯识一定要承许依他、圆成以自性有的原因。这也就是月称说的“如實事師（指唯识及小乘宗），若時說有諸法，爾時即說是有自性，若時無性，爾時便說諸法一切永無等同兔角。未出二邊。”

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-3 23:55 编辑 ]

notwind

因为种子是相续不断说非断，剎那生灭说非常，以非断非常性故，所以缘起无自性空而非真实有。

小乘也许有为法相续不断、刹那生灭，按师兄的上述逻辑，则小乘许的有为法也是“无自性空而非真实有。”如是小乘许的诸有为法也非是法执了，则《成唯识论》何必要破斥哪！且小乘同时又说有为法是胜义（真实）有、自性有的。可见并非是说“相续不断、刹那生灭”就必然是无自性、非真实的。所以师兄的这句话因果并不成立。

请问例如一个种子依他起自性是[真实存在]的话，这一个种子就永远真实存在，怎么能说脱离[常边]呢？

说依他起是真实有，是说它非唯名言安立而由自相存在，依他起作为圣智所见的有为法是无常的，并不是许可它“永远”存在。依唯识中道，由依他起上无如凡夫妄执的遍计所执，故而脱离“常边”。

那么请问[种子]的自性是真实有是兄自己的见解还是格鲁派的见解呢？

这是唯识宗自许的观点，前面所引这么多唯识论疏里都有讲“依他自性有、自相有、胜义有、真实有”，师兄都装作看不见吗？种子若是依他起自性所摄，则其就是实有、自性有的。若师兄要玩文字游戏，说“‘种子实有、自性有’不是‘种子的自性实有’”，那我只能0_0！

遍计所执的[实我与实法]当然不是实有，圆成实性的[空]和依他起性的 [识]那是不能没有。

请看前面所引唯识论疏，唯识不单许依、圆非无，是许其非无自性、非无自相，许其真实有、实物有、胜义有。师兄不要老是启动“无视”技能好不好，这招用得多了，再好脾气的人都无法与您对话下去。

因此我依《成唯识论》说的圆成实自性，无自性空而不离依他。依他起自性也是无自性空而缘起有。

唯识师若说依、圆无自性，所无的只能是遍计所执自性，若讲依、圆本身也无自性，是拔无染净诸法，是恶取空、断边见。这是护法他们说的，与师兄讲得不同，故而二者必有一方见地不是唯识见。另外，《成唯识论》的那句话我不想再解释第三遍了，反正再多遍也被师兄“无视”的。

这样的自宗强加栽赃他宗不就是像萧坪实ㄧ样的很可笑吗

恕我天真地（像那个说国王没穿衣服的小孩一样）指出，问题是师兄根本就没有分别自他宗派的能力！如果如兄认为的中观、唯识都认为诸法无自性、唯名安立、世俗有、非真实有、非胜义有，那请问师兄，二宗的差别在何处？如果说是在世俗名言上许不许八识，则随瑜伽行中观派也许世俗有八识，那他们是不是唯识宗？随理行唯识派只许六识，那他们是不是中观宗？又，随瑜伽行中观派在世俗上承认唯识的一切说法，而说胜义上俱空无自性，则不就和师兄所许的“唯识见”全无分别了嘛？！
诚恳地提出一个建议，师兄不妨先去一个唯识宗的论坛（如弥勒道场），先和他们的人把唯识分辨清楚，再来这里继续分辨中观与唯识。这样，你我的对话恐怕才能够进行得下去。

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-4 01:23 编辑 ]

zq123

引：如果说是在世俗名言上许不许八识，则随瑜伽行中观派也许世俗有八识，那他们是不是唯识宗？
求教58楼的师兄 顺瑜伽行中观许有八识是在哪里说的？那本教材？
依二世加木样大师的《宝义》陈玉蛟的译本是这样说的：
（瑜伽行和经部行的）自续二派都一致主张： 意识就是补特伽罗（一词所指）的事例。并且不赞成阿赖耶与染污意，只承认前六识。
题外话:)

notwind

多谢师兄的指正。
主张寂护论师承认阿赖耶识等八识聚是宁玛派麦彭仁波切在其《中观庄严论释》中宣说的观点。的确，依据格鲁派自宗的观点，顺瑜伽行中观派认为末那识与阿赖耶识是意识的分位差别，非是离六识有异体的七、八二识，故而不承许其为三个识。