佛是已觉的众生 众生是未觉的佛

イーストは赤

原帖由 扎西拉姆 于 2010-5-20 14:53 发表
“未觉的众生”与“已觉的佛”矛盾或者用因明术语说是“相违”，“有男子氣慨”与“女子”,“娘娘腔”与“男人”并不相违，女人也可以有男子气概，男人也可能娘娘腔。是男人的女人，是女人的男人，这就是相违了。所以 ...

你說“未覺的眾生”與“已覺的佛”矛盾或者用因明術語說是“相違”，.................這點同意!


但 上善/鴻泥上面顯然講的是“已覺的”和”眾生”的關係  以及“未覺的”和”佛” 的關係,  對吧?:lol
請問 :若用 上善/鴻泥 的見解來說 , "覺有情"應是怪誕組合吧?
(按 : 鴻泥在37#說"这叫英雄所见略同，呵呵"):lol




[ 本帖最后由 イーストは赤 于 2010-5-20 15:53 编辑 ]

svaha1@163.com

佛是已觉的众生 众生是未觉的佛  已觉的众生 未觉的佛 肯定不对

佛是已觉的众生 为例 主语是佛 怎么能去掉呢  

同理  冰是冻的水 你把“冰”去了  冻的水 就不符合逻辑了 都冻了 怎么还是水？

偷天换日 偷换概念 不在句子里念肯定到处漏洞

svaha1@163.com

因此不支持 那些 掐头去尾的结论 一个句子 你把他读破 然后找出漏洞

这样做无异与去掉了因果 因为句子都是条件句  “地狱不空誓不成佛”  

你去了“地狱不空” 然后说 “誓不成佛”有问题 我也知道有问题

福癡二世

上善管理員一方面說1#沒問題,
一方面又來了鴻泥管理員來說1#是怪誕的組合!
厲害  厲害 :lol :victory:

上善如水

原帖由 イーストは赤 于 2010-5-20 15:04 发表

請問 :若用 上善/鴻泥 的見解來說 , "覺有情"應是怪誕組合吧? ...

原梵文是Bodhisattva，由于不熟悉（sattva好像也译作“士”？！），不好说是不是怪誕組合，只敢说觉的众生确实比较怪诞。从意思来说，没有错误，众生得到觉以后，就是佛了，这个显然没错，可是他就不再是众生了；佛在还没成觉前若干时段前，确实就是众生而已，这点当然也没错。所以，问题是在于非兼容组合导致怪诞，不在于道理的本身。“觉的众生”、“未觉的佛”属于相违组合，但不敢说Bodhisattva是不是。

上善如水

原帖由 福癡二世 于 2010-5-20 15:28 发表
上善管理員一方面說1#沒問題,
一方面又來了鴻泥管理員來說1#是怪誕的組合!
厲害  厲害 :lol :victory:  

1。前面说过，句子的本意没有错误，因为佛确实来自众生+觉，这点没有错，所以说没问题。
2。“怪誕的組合”，是指表达：未觉的佛、觉了的众生，所以说有问题。
3。前面两点，其实上面已经说得很清楚。
4。我和泥都是以论坛参与者身份说话，和管理员无关嘛！上面的贴实际我和他没有相违，然而，哪怕有，一样是可以的，并没有规矩说同时是管理员的两人必须全部意见符合。
5。说话好好说。

上善如水

看了一下，逻辑上来说，您的比喻似乎不成立，原因是：

已覺的眾生。。。相违
未覺的佛。。。相违
有男子氣慨的女子。。。一点都不相违（“有阳具的女子”才可能产生相违）
娘娘腔的男人。。。一点都不相违（“无阳具的男人”才可能产生相违）
聰明的人。。。一点都不相违（“聪明的笨蛋”才产生相违）





另外：
觉有情。。。不敢说是否相违，因为原文是梵文

葉小釵

雞蛋裏挑骨頭:
覺悟的眾生不見的是佛,聲聞,緣覺及初地菩薩也是覺悟的眾生,不受煩惱束縛而出離生死輪迴,所以就覺悟而言應該是自覺覺他都完滿者方稱佛:lol

上善如水

原帖由 葉小釵 于 2010-5-20 17:36 发表
雞蛋裏挑骨頭:
覺悟的眾生不見的是佛,聲聞,緣覺及初地菩薩也是覺悟的眾生,不受煩惱束縛而出離生死輪迴,所以就覺悟而言應該是自覺覺他都完滿者方稱佛:lol

釵釵不算很成功的挑骨頭啦。这里svaha虽然没明说什么档次的“覺”，但默认值是最高档的那种覺悟，这点上楼主应该说是没有犯驳的啦。

葉小釵

其實樓主認為眾生是未覺的佛,這觀念其有來自,個人認為是來自天台宗六即佛的理即佛,摘錄印光祖師的解釋
印光祖師解釋天台宗的六即佛
理即佛者，一切眾生，皆有佛性，雖背覺合塵，輪迴三途六道，而佛性功德，仍自具足，故名理即佛，以心之理體就是佛也。無機子頌曰，動靜理全是，行藏事盡非，冥冥隨物去，杳杳不知歸。以一切眾生，未聞佛法，不知修持，而一念心體，完全同佛，故曰，動靜理全是。由其迷背自心，作諸事業，故曰，行藏事盡非，事完全不與佛性相應也。終日終年，昏昏冥冥，隨煩惱妄想之物慾而行，從生至死，不知返照回光，故曰，冥冥隨物去，杳杳不知歸也。

　　名字即佛者，或從善知識，或從經典，聞即心本具寂照圓融不生不滅之佛性，於名字中，通達瞭解，知一切法皆為佛法，一切眾生皆可成佛，所謂聞佛性名字，即得瞭解佛法者是也。頌曰，方聽無生曲，始聞不死歌，今知當體是，翻恨自蹉跎。以從前只知生死輪迴，無有了期，今知佛性真常，不生不滅。既知當體就是成佛真因，則汲汲修持，反恨從前虛度光陰，以致未能實證也。

　　觀行即佛者，依教修觀，即圓教五品外凡位。五品者，一隨喜品，聞實相之法，而信解隨喜者。二讀誦品，讀誦法華，及諸大乘經典，而助觀解者。三講說品，自說內解，而導利他人者。四兼行六度品，兼修六度，而助觀心者。五正行六度品，正行六度，而自行化他，事理具足，觀行轉勝者。頌曰，唸唸照常理，心心息幻塵，遍觀諸法性，無假亦無真。既圓悟佛性，依教修觀，對治煩惱習氣，故曰，唸唸照常理，心心息幻塵。了知一色一香，無非中道，一切諸法，無非佛法，一切眾生，皆當作佛，故曰，遍觀諸法性，無假亦無真。

　　相似即佛者，謂相似解發，即圓教十信內凡位也。初信斷見惑，七信斷思惑，八九十信斷塵沙惑。頌曰，四住雖先脫，六塵未盡空，眼中猶有翳，空裡見華紅。四住者，一見一切住地，乃三界之見惑也。二欲愛住地，乃欲界之思惑也。三色愛住地，乃色界之思惑也。四有愛住地，乃無色界之思惑也。初信斷見，七信斷思，故曰，四住雖先脫。然由色聲香味觸法之習氣未盡，故曰，六塵未盡空，此但指七信位說。八九十信，塵沙惑破，習氣全空矣。習氣者，正惑之餘氣耳。如盛肉之盤，雖經洗淨，猶有腥氣。貯酒之瓶，雖經蕩過，猶有酒氣。眼中猶有翳，空裡見華紅者，以無明未破，不能見真空法界之本體也。

　　分證即佛者，於十信後心，破一分無明，證一分三德，即入初住，而證法身，是為法身大士。從初住至等覺，共四十一位，各各破一分無明，證一分三德，故名分證即佛也。以無明分四十二品，初住破一分，以至十住則破十分，歷十行，十回向，十地，以至等覺，則破四十一分矣。初住，即能於無佛世界，現身作佛，又復隨類現身，度脫眾生，其神通道力，不可思議。何況位位倍勝，以至四十一位之等覺菩薩乎。頌曰，豁爾心開悟，湛然一切通，窮源猶未盡，常見月朦朧。豁爾心開悟，湛然一切通者，頌其分破分證之景象也。窮源猶未盡，常見月朦朧者，頌其猶有無明雲，未能徹見性天真月之光輝也。

　　究竟即佛者，從等覺，再破一分無明，則真窮惑盡，福慧圓滿，徹證即心本具之真如佛性，入妙覺位，成無上菩提道矣。頌曰，從來真是妄，今日妄皆真，但復本時性，更無一法新。從來真是妄者，未悟以前，只此皆空之五蘊，而妄生執著，色法心法，互相形立，則苦厄隨生。既悟之後，亦只此五蘊，而全體是一個真如，了無色心五蘊之相可得。故曰，從來真是妄，今日妄皆真也。然此所證之真，並非新得，不過復其本具之真如佛性而已。故曰，但復本時性，更無一法新也。又眾生在迷，見佛菩薩，及一切眾生，皆是眾生，故譭謗佛法，殺害眾生，不知罪過，反以為樂。佛既徹悟心佛眾生三無差別之心，見一切眾生，完全是佛，故於怨於親，皆為說法，令得度脫。縱令極其惡逆不信之人，亦無一念棄捨之心，以見彼是未成之佛故也。

[ 本帖最后由 葉小釵 于 2010-5-20 17:56 编辑 ]

风火

楼主的话没错，大家的逻辑有错。

tomsusu

原帖由 svaha1@163.com 于 2010-5-20 14:58 发表
俺坚信一切众生都能成佛 时间问题而已  至于说最后一个众生 根本就不必有最后一个众生 既然他看到的全都是佛 他还能成不了佛？

地狱不空誓不成佛，估计最后一个成佛的大概是功德圆满的地藏菩萨吧！哈哈！

イーストは赤

原帖由 上善如水 于 2010-5-20 17:36 发表
回39、41：
看了一下，逻辑上来说，您的比喻似乎不成立，原因是：
已覺的眾生。。。相违
未覺的佛。。。相违
有男子氣慨的女子。。。一点都不相违（“有阳具的女子”才可能产生相违）
娘娘腔的男人。。。一点都不相违（“无阳具的男人”才可能产生相违）
聰明的人。。。一点都不相违（“聪明的笨蛋”才产生相违）
另外：
觉有情。。。不敢说是否相违，因为原文是梵文

如果說菩薩(Bodhisattva)是"覺有情"....不敢說是否相違  ,  是因為菩薩(Bodhisattva)的原文是梵文.
那..當說佛(Buddha)是"已覺的眾生"......相違  ,  是因為佛(Buddha)的原文不是梵文嗎?
為甚麼原文同樣是梵文的情況下,一者不敢說是否相違,而另一者即成相違?

若將佛(Buddha)和菩薩(Bodhisattva)都從中文來看 :
"已覺"和"眾生"放一起是奇怪的組合  ,  那"覺"和"有情"放一起難道就不奇怪?



[ 本帖最后由 イーストは赤 于 2010-5-20 23:46 编辑 ]

龙吟

关于佛与众生，我比较认可的观点是：

佛在人间，他知道没有我，只有众生------

有耐心的可看看以下视频：
http://www.fodizi.com/fofa/list/783.htm

上善如水

回59：
不敢說Bodhisattva是否相違，是因为不肯定原文意思到底是不是“觉”+“有情”，因为不很理解，不好乱说，而且，我不很肯定菩萨算不算“有情”，我认为是不算。如果假设确实就是这样，或者单从中文来看而不他研究翻译问题，又假设菩萨不算进“有情”类别，感觉上好像确实多少有点怪怪的。
可是，44楼说菩萨算“有情”，如果真是如此，就没有相违了。
这点必须建基于44楼正确与否上面。