業果問題

bigg

原帖由 葉小釵 于 2010-3-17 13:43 发表
回zq123師兄
您引的文與論點,我越來越看不懂
1.毗婆沙论一百四十四卷十四页云：问：何故名异熟？答：异类而熟，故名异熟。熟有二种。一、同类。二、异类。同类熟者：谓等流果。异类熟者：谓异熟果。----异类而熟故 ...

我觉着他引的文本身没有问题，理路上应该和瑜伽师地论都是一致的，是zq123师兄自己理解上除了问题，所以不怪您不懂。我有80%把握这么说，不过不想辩了，对文字义理的理解很容易各执一词。

您的头像和大字体对我很干扰，呵呵。

葉小釵

回bigg師兄
小字體有人抗議,所以大字
頭像產生干擾??
要密護根門,以正念保護 正知而行 不取形相 不取隨好:lol

bigg

那个总是夺我眼球。还是离境容易，这个很符合我目前的水平。以后您的帖俺躲开，呵呵。
开玩笑，别当真。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-3-17 14:09 编辑 ]

zq123

是zq123师兄自己理解上除了问题，所以不怪您不懂。我有80%把握这么说，不过不想辩了，对文字义理的理解很容易各执一词。
-----------恩，很好玩，定了我的“罪”，然后宣布游戏结束。

zq123

引：第一，不是我承认五趣异熟果。我原来承认只有在善恶趣中才有异熟果。我本质上不承认中阴是异熟果。所以我说承认“五趣异熟果”，只是照顾一下您的说法而已，呵呵

回复 认可只有善恶趣中才有异熟果，和只认可五趣中有异熟果有含义上有区别吗？你的意思是五趣外有另外的善恶趣还是善恶趣外有另外的五趣？ 不认可中有有异熟果，认可善恶趣中才有异熟果，而唯有五趣有异熟果你似又是照顾我的说法，那么你认为在善恶趣外 还有那个有异熟果？

引：因为“感第八识，酬引业力，恒相续故”，所以您是不是在承认只要造业成就，就已经在领受“异熟果”了。比如我上一刹那骂人成就，此刻就已经在受异熟果，是吗？如果这个定义放松一点，业有即生成熟的，那么即生业成熟时就已经在受“异熟果”。这两个角度，不知你承认哪一个，还是都承认？

回复：我何时认可业成就是受异熟果了？

引：（3）我觉得你和前面那个同修消文我都不大认可，这是我不同意您或者认为您有误解的原因。
首先第一句：“异熟习气为增上缘，感第八识，酬引业力，恒相续故”这句话：异熟习气恒相续；然后异熟习气作为增上缘，熏在阿赖耶里，能作为引业（令众生于善恶道结生），结生后立一个异熟的名字。我猜您的解读是“异熟习气熏在阿赖耶识里就是异熟”，所谓“酬引业力”根本未入您眼

回复：在下不智，确也没有如阁下所说般理解。

引：再下一句：“即前异熟及异熟生，名异熟果。果异因故”。这是说异熟和异熟生哥俩一起才叫异熟果，不是您说的随便一个都叫异熟果。所以您那推理先天就不足

回复：我的那里先天不足？不管是异熟和异熟生都是异熟果，还是异熟加异塾生是异熟果，我的问题 你说中有没有异熟果，中有没有异熟和异熟生也同样成立。不是吗？

bigg

这个所谓80%只是个人看法，个人看法不是定罪。你同样也可以说你有99%甚至100%的可能是我错了。这个关键是无法仲裁没有标准。就像我说西瓜比橘子好吃，这个对我来说就是如此。对你来说，可能橘子比西瓜好吃，对你来说也就是如此。如果我们为这个争辩，我想大概没有意思，对吧。
如果有仲裁，那么才类同定罪。那么我错了又岂敢不认。比如你不妨试着找找注释，如果有道理，我肯定会认。何况，我自己认为，认识自己有不足并不丢人，认为自己没有不足，这个倒挺不好意思的。

bigg

原帖由 zq123 于 2010-3-17 15:06 发表
引：第一，不是我承认五趣异熟果。我原来承认只有在善恶趣中才有异熟果。我本质上不承认中阴是异熟果。所以我说承认“五趣异熟果”，只是照顾一下您的说法而已，呵呵

回复 认可只有善恶趣中才有异熟果，和只认可五 ...

如果要分辨，那么我们回到你的引文重来：“异熟习气为增上缘，感第八识，酬引业力，恒相续故；立异熟名。感前六识，酬满业者；从异熟起，名异熟生。不名异熟。有间断故。即前异熟及异熟生，名异熟果。果异因故。”--------+”
我来问：立异熟名的，是第八识本身？还是异熟习气所感的第八识？
立异熟生的，是第六识，还是什么？
异熟和异熟生，随便一个都叫异熟，对吧？
如果没有选择项，你可以自己补充，我把自己态度表明就可以了。求同存异，这样我想应该可以吧，呵呵。

zq123

我来问：立异熟名的，是第八识本身？还是异熟习气所感的第八识？
----------问得很有趣，你说在第八识本身外有另外的第八识吗？看你问的意思，就是异熟习气所感的第八识不是第八识本身？若不是，难到是第八识本身外的第八识？ 在第八识本身上立异熟名和在异熟习气所感的第八识立异熟名有什么区别？如果有区别唯一的解说 就是“异熟习气所感的第八识”不是“第八识本身”！或有“非从异熟习气所感的第八识”！
立异熟生的，是第六识，还是什么？
--------------包括第六识，还有前五识等，从异熟所生的无覆无记性的法。


异熟和异熟生，随便一个都叫异熟，对吧？
-------怎么可能呢？！ 论文写的很清楚啊，异熟是异熟 ，从异熟生的叫异熟生。怎么随便那一个都叫异熟了呢？

bigg

好，是我的提问有些问题。我总结一下您的回答，有问题请告知。
（1）立异熟生的，是从异熟所生的无覆无记的法。包括前六识等。
可是你这里似乎概念扩大了，从引文来看，只有前六识，没有“等”。
（2）立异熟的，应该就是异熟习气所感的第八识。
以上你都回答了。
我的下一个问题是：（a）异熟习气是不是从造业成就就感了第八识（异熟习气为增上缘感第八识）？（b）您以为异熟是如何生出无覆无记的法（前六识等）的？过程？

（3）我改正自己问题，我是在问：异熟和异熟生，随便一个都叫异熟果，对不对？

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-3-17 16:05 编辑 ]

zq123

（1）立异熟生的，是从异熟所生的无覆无记的法。包括前六识等。
可是你这里似乎概念扩大了，从引文来看，只有前六识，没有“等”。-----
--------------这里的等 指于识相应的心所。论文说识也摄心所，在唯识中是常有的事。

（a）异熟习气是不是从造业成就就感了第八识？
------异熟习气不是在造业成就后立时就感彼业所酬的第八识！

b）您以为异熟是如何生出无覆无记的法（前六识等）的？过程？
---------异熟==》异熟生  有“果能变”的意思吧，可以参看成唯识论和述记！
我说的一定没有里面清楚，要说也只会依着里面说，不如你自已去看。


3）我改正自己问题，我是在问：异熟和异熟生，随便一个都叫异熟果，对不对？
六离合释看你用那一个 若是异熟即果 那么是持业，异熟是异熟果，若是依主异熟所生之果 那么是依主释 异熟生是异熟果，若总说 两释皆取，异熟和异熟生都是异熟果。

bigg

原帖由 zq123 于 2010-3-17 16:33 发表
（1）立异熟生的，是从异熟所生的无覆无记的法。包括前六识等。
可是你这里似乎概念扩大了，从引文来看，只有前六识，没有“等”。-----
--------------这里的等 指于识相应的心所。论文说识也摄心所，在唯识中是常有的事。
这么我知道你意思可以了。
（a）异熟习气是不是从造业成就就感了第八识？
------异熟习气不是在造业成就后立时就感彼业所酬的第八识！
我是问你的意思，希望不要叫我去查书。如果不是立时，那是什么时候？什么条件？
b）您以为异熟是如何生出无覆无记的法（前六识等）的？过程？
---------异熟==》异熟生  有“果能变”的意思吧，可以参看成唯识论和述记！
我说的一定没有里面清楚，要说也只会依着里面说，不如你自已去看。
如果需要我自己查书，我何必在这里请教你？你大约说出来即可，如果说了我不懂，我再查书或者请教。这样可以吗？

3）我改正自己问题，我是在问：异熟和异熟生，随便一个都叫异熟果，对不对？
六离合释看你用那一个 若是异熟即果 那么是持业，异熟是异熟果，若是依主异熟所生之果 那么是依主释 异熟生是异熟果，若总说 两释皆取，异熟和异熟生都是异熟果

zq123

对不起，不好意思，在下没觉得自已比别人好，能教别人 在此也不是来教的，我只表达自已的观点，对于别人表达的观点提出不同意见或同意或不同意。实质就是讨论一下。如果是教和被教的关系，非我所愿。我想这里的我也没有什么好教的。

bigg

多引一些，解释就免了，我觉着没什么不清楚。呵呵。
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因缘所感，必有其果。果有五种，一异熟果，二等流果，三离系果，四士用果，五增上果。一异熟果者，谓由诸不善法及善有漏法所招总别报无记果体。总报者，第八识所变三界五趣果报。第八识相续不断，遍欲色无色三界，是果之王，能通与前七色心等为所依，故名总报。此第八识总报果，虽三界五趣能生名言种子法尔各别故，三界五趣果亦各别，而其性皆无记，无善恶之差别。然前六识以此总报果体为本质，别变自相分，识别美恶高下贵贱贫富等善恶差别。别报者，即此前六识所缘三界五趣果报。前六识有间断，不遍三界，以非是主，又受报各别不同，故名别报。是等总别报果体，虽以等流习气即名言种子为因缘而生，然名言种子，如前所云，其性羸劣，无自生现果之力用，必藉异熟习气即业种子之增上缘，始能生自现果。即凡能引三界五趣果报之亲因缘种子，无始时来，相续不断，摄藏于阿赖耶识中。虽然，唯亲因缘，不能独自现行。非旦有三界五趣种子，即引生三界五趣果报，必藉善恶业之资助，始引生顺次生之果报。名引总报之业曰总报业，又引业。名引别报之业曰别报业，又满业。是故名总别报果体为异熟果者，对善恶业之增上缘立名。若对亲因缘种子，应以等流果名之。善恶业资助亲因缘种子，对于总别报，为疏缘。此称善恶业为异熟因，名总别报为异熟果。于四缘中，增上缘之因果也。言异熟者，因是善恶，果是无记，异因而熟，故名异熟。又造因现在，受果将来，异世而熟，故名异熟。异熟有二，一真异熟，二异熟生。第八总报果体即真异熟，从自前念真异熟及异熟种子生起，故名异熟及异熟生。前六别报果体，从真异熟即第八生起，故名异熟生，不名异熟。此异熟及异熟生，并名异熟果。如识论云，异熟习气为增上缘，感第八识酬引业力，恒相续故，立异熟名。感前六识酬满业者，从异熟起，名异熟生，不名异熟，有间断故。即前异熟及异熟生，名异熟果。

原帖由 bigg 于 2010-3-17 16:47 发表
原帖由 zq123 于 2010-3-17 16:33 发表
（1）立异熟生的，是从异熟所生的无覆无记的法。包括前六识等。
--------------这里的等 指于识相应的心所。论文说识也摄心所，在唯识中是常有的事。
（a）异熟习气是不是从造业成就就感了第八识？
------异熟习气不是在造业成就后立时就感彼业所酬的第八识！
我是问你的意思，希望不要叫我去查书。如果不是立时，那是什么时候？什么条件？
b）您以为异熟是如何生出无覆无记的法（前六识等）的？过程？
---------异熟==》异熟生  有“果能变”的意思吧，可以参看成唯识论和述记！
我说的一定没有里面清楚，要说也只会依着里面说，不如你自已去看。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-3-18 05:39 编辑 ]

不二

原帖由 bigg 于 2010-3-18 05:38 发表
多引一些，解释就免了，我觉着没什么不清楚。呵呵。
----------------------------------------------
因缘所感，必有其果。果有五种，一异熟果，二等流果，三离系果，四士用果，五增上果。一异熟果者，谓由诸不善 ...

引用葉師兄所舉的
如識論云：
[異熟習氣為增上緣，
白話解：
由於不同時間的異熟薰習氣分作為增加向上的助緣力。

感第八識酬引業力，恒相續故，立異熟名。
白話解：
感招酬答牽引思心所造作總業的力量，這樣恆常相續不斷的輪迴諸趣，這個就是指第八識，所以假立名言有[真異熟]。

感前六識酬滿業者，從異熟起，名異熟生，不名異熟，有間斷故。

白話解：
同樣的由於不同時間的異熟薰習氣分為增加向上的助緣力。
感招酬答滿業即已入諸趣之果報中的差別業，因為有間斷，所以是指前六識，
它們是從真異熟(第八識)所生，所以只能叫[異熟生]，不可名叫[真異熟]。


即前異熟及異熟生，名異熟果。]
白話解：
即如以上無論第八識的[真異熟]以及前六識的[異熟生]，它們都是異時而熟、變異而熟、異類而熟，所以都叫作[異熟果]，因為它們都是[因是善惡，果招無記]的果異因故。

注：
第八識是[酬引業]，名叫總報，譬如工畫師繪圖。
前六識是[酬滿業]，名叫別報，譬如徒弟填彩色。

這樣看來
若說有所謂的輪轉善惡諸趣的[中有身]，怎麼說不是[異熟果]呢？？？

bigg

呵呵，俺都忍不住笑了：
增上緣=增加向上的助緣力；
酬引業力=酬答牽引思心所造作總業的力量；
……

俺只能说，很好，很好。