應成不立正倒世俗的原因？

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原帖由 善慧精勸 于 2009-11-18 10:17 发表


>>對不起，我問錯了。不問了。

黑板锹

你絮絮叨叨说了一堆没有针对性的话修修补补，这对你思辨没有帮助呀！
本帖题目：“應成不立正倒世俗的原因？”，其实笨笨他们都贴了“原因是：凡有無明者見影像等，與見青色等，待所見境，無錯亂不錯亂之差別（都是錯亂），故不分別正倒世俗.”或者类似的话，这个叫做论证。即“因为XXX，所以XXX”。
你这个帖就好像有人问：“小王为什么不穿裙子上班”。答“小王是男的”，算一个符合逻辑关系的回答，“小王不喜欢裙子”也行。你答“是因为小王的穿衣习惯跟大家一样”。。。这很雷人啊！
如果现在往下问，那么为什么“应成所许的正与倒中观就是随顺世间共许的正与倒。”呢？你再把前面大家都说过的话都搬出来？然后，再来你前面那些色盲伪论证？里面的那些完全隐含着“有自相”的等价论述，我得告诉你那些往好了说是混杂了自续以下的种种说法，往差了说就还是你客观唯物主义中观派的表露咧！当然了，自续以下和客观唯物主义有好多地方类似，所以说好说坏也就全一样。。。
另外再友情提醒你一下：用唯识破经、有，再用中观破唯识，逻辑上不代表中观就能破经有，因为中观唯识的理论大前提不完全一样。倒是我说的那些，本来最对你们这些“客观唯物主义中观”的口味，因为我用接近主观唯物主义的思想，当然，秉承应成的一贯风格，我只是破了“客观有统一的量”这个大多数人（最包括你）潜意识里面存在的想法。可惜你完全看不懂。不要以为中观能破唯识，因此唯识的手下败将就自然败给中观。。。

静风

回老黑：
我的回答就是在为“无错乱不错乱之差别（都是错乱）”这句话做解释，我的解释如上：世间的正和倒，永远都是有局限的（局限于这部分人的认知水平），是暂时的（将来可能改变），是不定的（可能因新的证据而改变），不一定掌握在多数人手里（有时候少数人的道理可以说服多数人），甚至可以是相互矛盾的两种“正”同时存在（美国说资本主义才是正，中国说社会主义才是正），这就是世间的正和倒的本质。

你的论点：并无独立的外境，可以解释世间无错乱不错乱之差别吗？如果能，你给个简洁无废话的方式解释一下，几句话就行，不要长。

黑板锹

所谓的人类的认识随着发展而变化之类，这些上都代表着完全没有理解哲学“认识论”的本质，往狠了说，你这么说往下就有可能破了皈依。。。因为你这种论证模式会推导出“有可能将来的认识的发展会修正某些基本认识模式”这样的想法。
世俗正倒比如“红”，多数人认为永远绝对的，（即有自相），这里面也包括你（见你前文所述），虽然我们都知道这结论不和于应成中观，但是你并没有意识到你的论证和结论完全没有逻辑关系。
而我的意思是，因为我们根本没法建立所谓的“精确”，这就是所谓的“凡夫都是错乱”“世间一切皆非量”的另外一种说法。即，我们建立的“精确”，“无错乱”的观念，我们自己就根本做不到，这在什么科技水平下都做不到。所以，试图建立所谓的正倒世俗（比如，什么是红色）在应成派的认识角度看来全无意义。（都没法比，说什么正倒。）这是结构功能上的局限，随便拿个例子就是孪生子眼镜的谬误。
另外，我没说“并无独立的外境”。我很奇怪你怎么建立了这个概念然后说是我的。正好相反，我的语言体系里面完全没有如某种流行唯识那种“无外境”的说法，我只是说“设若有外境，也没法比较，乃至建立。”在这里有没有其实不影响结论，这点上，我更中观一些。如果顺着这个思路往下再分析，我都比较两个兄弟了，自然是两个有情，当然肯定彼此互为外境，另外还有共同的对境就是“红”。所以说，这个无独立外境的说法，完全不是我这次的论证。
我觉得说得简洁够清楚了，你看不懂那是你的事情，因为你脑子里面从来没分析过什么叫做“无法建立”，你只能肤浅地理解为“感受不同”，这根本不一样。“无法建立”后面蕴含着的是“是否有绝对自相存在的安立处”等等更深刻的中观观念。
骨子里，你的习惯思维最多和柏拉图的“理想国”差不多，即一切事物都有自相（比如头脑中绝对的马的概念），世俗的事物是这个自相的不精确复制（比如具体的马），这里加上一点所谓观察者“自身”的影响（业力的影响），就有点自续中观的影子。但是，如果你脑子里面的其他地方的见解有什么“存在”之类的概念，就又接近于“说一切有”了。
见不是说我们说我XXXX就是XXXX了，只有在啰里吧嗦地说个事情，那个骨子里面的东西才跑出来作用

静风

那我来提问，你来回答吧，务求简洁清楚：
第一个问题，什么是精确，你先来规定一下这个定义。
第二个问题，如果我规定波长为400nm整（这里随便假定一个数字）的颜色，称为红色，这是否是精确。

善慧精勸

原帖由 黑板锹 于 2009-11-18 14:05 发表
所谓的人类的认识随着发展而变化之类，这些上都代表着完全没有理解哲学“认识论”的本质，往狠了说，你这么说往下就有可能破了皈依。。。因为你这种论证模式会推导出“有可能将来的认识的发展会修正某些基本认识模式 ...

但我看譯師講不像你那些樣說的。因為按你的說法，根本就無法建立世俗諦，連不觀勝義的時候，也無法有世俗諦。甚至是，連世俗法也沒有了，不確定了。我想這不是應成中觀，或者不是中觀。

龙吟

你可以认为自相就是自性或隐含着自性的意思，但

自续既然连外境都不许有自性，又怎么可能许名言中有自性呢？

从自续自宗来看，这里的自相并不是自性的意思，它只是一种相，也可以理解为约定俗成的名言对境。当然从应成来看，这还是自性的另一种说法而已------

黑板锹

你这俩问题咧，说实话从根儿上路数上就偏了，往下走，我都能预见到哪里你会乱。。。没办法，我考虑这个都多少年了，我当年的专业是光学。。。。。
不过，为了振动有缘众生的大脑，我就费费力气吧！
1 精确，精确在我们这个语境里面的意思就是“绝对”“与观察者无关”“稳定”等概念。比如，你下面的例子“波长为400nm”看得出，你已经询问过百度仁波切我们专业的人到底怎么定义了红色。。。:)
当然，如我们这些深入经论的高级应成派信徒们都知道的，这很明显是“自性”的变种定义嘛！就是啊，怎么好端端的“诸法无自性”的政治正确的底线，一跑到世俗谛上面，就不能坚守了呢？我们这么没原则么？这不是给祖师丢脸么？亲耐的善慧？学着学着格鲁派，最后跑自续以下去了！
记住，应成就是破自续的“名言有自性”，就是红色从他自己那边精确地建立概念。。。本质上就是你后面要问的“这400nm就是红色！”记住，正确的说法是“这400nm给我们的觉受就是红色！”

2 我把知识早还给了老师，幸好百度仁波切目前还有效存在，因此我给你另外几个定义“1960年，在第十一届国际计量大会上，决定用氪(86Kr)橙线代替镉红线，并决定把米的定义改为： “米的长度等于相当于氪(86Kr)原子的2P10到5d5能级之间跃迁的辐射在真空中波长的1650763.73倍。”——这个是曾经的距离“米”的定义。
你的定义从逻辑上符合物理学的定义。然后我给你几个另外的概念参考，见此链接http://zhidao.baidu.com/question/70276687.html
这真是善良的人有好报啊，本来我只是想顺便告诉你“颜色”是一种“觉受”，这和个体有很大是关系，（其实如果够聪明的人，早就在前几贴就明白我的意思了，根本不用我这么啰嗦）比如，我有个朋友能看见一部分紫外线，他说那种感觉就是某种更“紫”的感觉。但是，对我们大多数人来说，那个就是“看不见”——这个觉受倒是看起来惊人的一致。

说这些废话的目的是记住上面链接这一点“只有黑体光谱里面的色才是有一一对应的波长的。没有对应的波长或频率说明它本身不是单一波长的光，而是多种波长的混合。
RGB色并不是真实色彩，它只是对自然色彩的一种不完全的表述方式。它的表述方法和波长没有直接的关系。而是同人眼的感受能力有关。不能简单得说RGB得数值如何，就如何。
比如黄色。 RGB实际没有黄色，它同时显示红色和绿色，人眼就感觉为红和绿的中间色黄色。而你拿分光镜去看RGB的黄色，它实际是两个波长的光的混合。青色也同样，是绿色和蓝色的混合。
但这里，混合的色彩是自然中存在的单色。
“从红色到紫色，每一个纯色都应该有一个对应的波长”这不对。
你这个“纯”的概念，本身就来自人的感觉而非指波长单一。”

好，岔出去的地方需要某些没体验的人做一些脑筋的体操。无关宏旨，我们继续。
如上面所述，紫红就没有你那样的绝对的精确定义。。。当然，我们依然可以说xxx频率加XXXX频率的混合，比例是3比1。你以为解决问题了么？如果我问的是同一个榴莲，到底是香的还是臭的，是有一种“固定的味道，然后有的人认为香，有的认为是臭”，还是“散发着不同的味道，有的只能某些人闻到”，我们多数都会选择前者，然后，下一个问题就是，同样的东西，你的感觉与我如此不同，那么至少香臭的量就很难建立，同时，我们也能发现即是都是臭，大家的感觉也无法量化，这样，“有多臭”这就根本无从比较。用榴莲的例子是为了让你更好地理解“颜色的感觉”，因为你似乎总是没明白我说的是什么，翻来覆去地在同一个事情上纠缠，我只好找一个俗气一点但是容易懂也容易往另外一个地方（价值取向）跑偏的例子了。。。记住，本质上六根都是一样的。
我一直在说的更深刻的问题是，我们发现，只要对应关系一致，我们完全不能判断彼此内心的感觉是否相同。。。这就是结症所在。

即使是静静所谓的“400nm定义红色”，貌似有了绝对的标准。然而，我们要问的就是，当你面对这个波长的光的时候，你如果“建立”（看好，我们回来了！）“你心目中”的“这个400nm红”和“我心目中”的“这个400nm红”是一样的，那我们发现我们无从证明。即使我们能说400nm一样（其实你看完下面的论证然后动动脑筋就知道这个也不好说）。但我们构建外境，不是靠“400nm”这样的东西，而是所谓的“现量的红色”。（我们都不是matrix哦。。。其实即使冷静的400nm还是能为中观所破，这里就不深入展开了）
如果一个色盲一个正常人，面对同一个东西居然一个说是这个感觉一个说是那个感觉，如果我们不知道有一个频谱发生仪的话，我们的自然现量就是两个东西或者“这是一个奇怪的东西！”。然而，有了仪器的所谓“绝对”证明之后，我们就只好假惺惺地痛苦地对其中那个我们不喜欢的人说：“对不起老兄，您的眼根看起来有点问题。”当然，我们一般不这么干，我们的传统是找出500个人投票，说这个感觉一样的叫做“正常”。然而，如果象现在静静这么爱动脑筋较真的人就会开始问，按照前面我们的孪生兄弟模型，我们其实也不知道那500个有幸算成正常人的家伙，他们脑子里面的感觉到底一样不一样。这个很无奈啊。。。。
对了，现在如果脑子够快的朋友，应该意识到了，其实定义400nm和面对一面红旗，我们要解决的问题是一样的。即我再啰嗦一遍“我们无法建立像我们以为的那样的（绝对精确的共同的不依赖于观察者）所谓的红色的标准”。

好啦静静，你后面还有什么问题？以我的感觉看，后面你会说，没有共同的感觉也没关系啊，我们肯定没有共同的感觉啦。。。问题是，大多数人想当然地建立红色的概念有自性的，而这正是应成要破除的观念。应成中观是随破我们概念中“自性的影子”。对如你，善慧这样的，如果你肯思考，他就建立了“一切皆错乱”这样貌似破坏世俗谛的观念用于理论分析。而对你喝茶吃饭，那就吃饭，没有一个应成祖师会说你其实没吃也不用吃的。。。

所以，我废话了很多，我也很抱歉。不是我啰嗦，而是如果有分析力的话，早几贴就想明白了。现在搞得这么啰嗦，估计懂得早懂，不懂还是不懂。如果嫌长的话，我帮你整理就两个回答
1 精确的说明上面写过了。
2 “这400nm给我们的觉受就是红色！”然后，你说呢？
我实在忍不住要埋个伏笔——即使是看起来好像很接近我的专业光学定义，也要记住理论物理的前提是假定事物是不受观察者影响的。而我们这里讨论的就是这种不受影响的觉受有没有。
你可以接着问，然后我们看，你几个回合能绕回到我前面这些啰里吧嗦的推论来。


另外善慧，你所谓的建立世俗谛是怎么建立呢？正因为你的思维习惯是“有自性”，所以面对一个仅仅在分析上没有自性的世界，你就恐惧得认为是没有了，观察你的心，记住，你现在就是标准的恶取空境界啊。。。
没有标准，仅仅是“正倒世俗”无从建立，正好回答了你的问题。而不是说，没标准你就会看不见紫色啊！（这段话是针对你的理解能力说的，那更有勇气的人，他知道，即使紫色不建立，也不会没有因果啊！因为不构建紫色，也会构建个什么别的东西。。。）

亲爱的老俗，我没搞明白你的转述和你结论的逻辑关系。不过鉴于我们一贯良好的战斗关系，我回赠你一段八卦：记得逻辑史曾经对龙树和宗喀巴都归于“最伟大的诡辩者”这类，作为仰慕他们的后人，我自知肯定到不了这样的境界，不过你说的泥鳅理论，是在夸奖我有祖师遗风么？谢谢了！不过要友情提醒一下，作为格鲁派忠实的拥趸，我们要知道应成的破立传统，因此我否定了好多类似静风这样错误的伪中观观点，至于我立了什么，那无非是“无自性”这个应成一直在干的事情罢了。而能不能感受到，那个我没办法。

善慧精勸

不，黑兄你並沒有解釋我的問題。你的解答與勝義諦無可宣說而世俗皆假其實相去不遠。

静风

那我接着问老黑第二个问题：
什么是正世俗，什么是倒世俗，这两个概念你如何规定？

黑板锹

问：应成为什么不建立正倒世俗
我答：因为按照应成的观点，我们实际上根本无法建立我们认为所谓的精确的量。
这意味着我所支持的概念里面无所谓正倒，一律都建立不起来。所以在论证上我不必给出定义。因为我的设立的模型就是避免所谓正倒概念建立。
例子：NBA为什么没有美女？我提出的答案是，因为NBA都是男的，在这个解释下，我们就不必建立“什么才算美女”的标准。

黑板锹

你要问什么问题呢？我没感觉到你问了有针对性的问题。除了你最开始的问题。
你的“世俗皆假”是什么意思？世俗谛皆假名安立？

清凉子

应成不建立正倒世俗的意思是说，应成所许的正与倒，就是随顺世间共许的正与倒。所以只要分析世间共许的正与倒是如何产生的，就明白为何应成要随顺世间共许了。按照上面的例子，如果今天世间共许正常人的眼睛是正常，那应成就承认正常人的眼睛正常。明天如果世间共许发生了改变，承认色盲人的眼睛才是正常，那应成就承认色盲人的眼睛才是正常（这点老九肯定不同意，他一定会坚持说还是正常人的眼睛正常）。这个就是应成不建立正倒的意思，世间如何许正倒，应成就如何随顺而说。
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静风师兄这样的说法，我认为问题多多。

“应成所许的正与倒，就是随顺世间共许的正与倒。”=“（这点老九肯定不同意），他一定会坚持说还是正常人的眼睛正常”。
“明天如果世间共许发生了改变，”--------世间共许是不会变的，色盲人的视觉是病人的视觉，正常人的眼睛才正常。所以，“那应成就承认色盲人的眼睛才是正常”这句也是不成立的。

应承承认世间共许，就是承认世俗的正确认识。既世人认为对的应成也认为对，世人认为错误的应成也认为错误。对与错在世俗是有客观标准的，应成是接受的。所以我认为静风师兄上面的说法是唯心主义的思想。
那么应成为什么又不建立正倒世俗呢？
那是因为世俗的对与错都是带着“自性见”的，而应承的智慧就是在承认世俗对与错的同时，认识到对与错都无自性！所以是在无自性的意义上“不建立正倒世俗”。

至于说到比如“美丽有无标准”的问题，这在世俗就有正确的答案：没有统一的标准。应成也是认可的。但这不是应成不建立正倒世俗的原因，不建立的原因只对“自性见”而言。

bigg

原帖由 黑板锹 于 2009-11-19 05:51 发表
你这俩问题咧，说实话从根儿上路数上就偏了，往下走，我都能预见到哪里你会乱。。。没办法，我考虑这个都多少年了，我当年的专业是光学。。。。。
不过，为了振动有缘众生的大脑，我就费费力气吧！

所以，我废话了很多，我也很抱歉。不是我啰嗦，而是如果有分析力的话，早几贴就想明白了。现在搞得这么啰嗦，估计懂得早懂，不懂还是不懂。如果嫌长的话，我帮你整理就两个回答
1 精确的说明上面写过了。
2 “这400nm给我们的觉受就是红色！”然后，你说呢？
我实在忍不住要埋个伏笔——即使是看起来好像很接近我的专业光学定义，也要记住理论物理的前提是假定事物是不受观察者影响的。而我们这里讨论的就是这种不受影响的觉受有没有。

我觉着老黑的思考还是很有深度的。我来学习，跟着您的思路，
（1）红字部分我想您要说的是不是“而我们这里讨论的就是这种不受影响的事物有没有”，对不？
（2）我从老黑的话里，想到大家对榴莲的气味感觉是可以不同的，那么对于六根，所谓“红色”的感觉也一定是各自的感受，各自的感受根本无从比对。所以大家也都是孤独的活在自己的世界里。虽然如此，但是我们还可以假定榴莲一定有种“事物”导致气味，中国国旗一定有种“事物”导致红色，为此，我们还可以发现榴莲气味是因为CxHyOz的分子，国旗的红色是由于400mn等某段波长的光谱。所以我们得承认某种“事物”不受观察者影响而能从自己方面存在的，对吗？呵呵

静风

既然我们在讨论为什么不建立正倒世俗，那首先要明确什么叫正倒世俗？对吗？所以第一步澄清一下这个定义。你的回答是：无法定义？也就是说，你认为可以在讨论一个“概念”的时候，却不必先去定义它？

回大家：大家别着急，既然有这么多分歧，我们就一个一个问题的明确清楚。

原帖由 黑板锹 于 2009-11-19 18:21 发表
问：应成为什么不建立正倒世俗
我答：因为按照应成的观点，我们实际上根本无法建立我们认为所谓的精确的量。
这意味着我所支持的概念里面无所谓正倒，一律都建立不起来。所以在论证上我不必给出定义。因为我的设立 ...