南开诺布仁波切是苯波教的吗？

黑牦牛

皈依学处，不是某个大德或某些大德的说法，难道是佛经中所言？如果是，请给出（佛教三乘公认的）佛经依据。关于显宗，我们可以依据依经不依论的原则来讨论；关于宁玛巴的皈依，我们可以依据宁玛巴祖师吉美林巴的四皈依来讨论。吉美林巴说：外皈依佛法僧，内皈依上师、本尊、空行，密皈依风、脉、明点，极密皈依本体空、自性明、大悲现（即皈依心性）。可见最究竟的皈依是心性层面，而不是外表。蒋阳钦哲旺波、白马邓登、蒋贡康楚这些大师都有过本教传承，是否都是本教徒呢？

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《涅槃经》云：‘若皈依三宝，彼即正近事，则於余天等，终非所皈依。若皈依正法，应断杀害心。又皈依僧者，不共外道住。’，这个就是讲皈依学处的。我没学过宁玛巴的教法，不知道宁玛巴的人是不是不讲或者不用遵守皈依学处的？实际情况并不是这样，在《大圆满前行引导文 》（华智仁波切  著、索达吉堪布  译 ）就有很大的篇幅在讲皈依学处。书中说：“
一旦放弃了皈依三宝，那么即使修持何等高深莫测的大法也不能列入佛教徒的行列中，如阿底峡尊者说：“内外道以皈依别。”尽管在外道中也有依靠禁忌恶业、观修本尊、修持风脉等而获得共同成就的，但是因为他们不知道皈依三宝，结果与解脱道也就有千里之遥，致使永远不能从轮回中解脱出来。”我想这些话不会对某些所谓的皈依佛门后又皈依外道苯教的大师会特别开恩。


所谓法印，就是鉴别是否佛教的印证。这是佛教最基础的常识，这个不懂，就需要将三法印、四圣谛、八正道、五蕴、十八界等佛教基础教理从头开始学一遍，直到理解。宗萨钦哲仁波切的《近乎佛教徒》里对此做了清晰的阐述。宗萨钦哲仁波切是蒋阳钦哲旺波（雪域三大文殊之一）的第三世事业化身。你不会连他也否定吧？佛教是关于自净其意的解脱之道，不是皈依上帝或神灵就获得升天保证的有神论。皈依不皈依，要看实质，不能看外表或标签。一个信解三法印，秉持八正道的“本教徒”，也仍然是真正的佛教内道。佛陀本人没有皈依过佛教，他是不是内道啊？清海无上师皈依了佛教，受过比丘尼戒，她是否就是佛教徒啊？

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三法印是用来鉴别观点、理论，而不是针对人的，“这是佛教最基础的常识，这个不懂，就需要将三法印、四圣谛、八正道、五蕴、十八界等佛教基础教理从头开始学一遍，直到理解。”



利美运动是藏传佛教近代发展的最高峰，在这次伟大的精神运动中，宁玛巴、噶举巴、萨迦巴、格鲁巴、（佛教化的）本教（本教中自古到今也有有史可查的虹身证悟传系）大师们互为师徒，就是为了破除宗派观念。蒋杨钦哲旺波尊者说过，本教中有直接或间接的解脱道。虹身成就者昂藏朱巴尊者的传记中也说到，他后来认识到新译、旧译、本波（在最高的证悟层面上）无别。那些当代堪布的说法，难道比这些大成就者的更可靠？利美运动的大师们若在世，看到今天再度甚嚣尘上的宗派主义争斗，怕是要闷绝过去了。

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利美运动是不是藏传佛教发展的最高峰呢？我不想在这里说，若按照你的解释，“宁玛巴、噶举巴、萨迦巴、格鲁巴、（佛教化的）本教（本教中自古到今也有有史可查的虹身证悟传系）大师们互为师徒，就是为了破除宗派观念。”，那只不过说是一群破了皈依戒人在玩抱团取暖的游戏罢了。

我本人从未实际接触本教。根据学界和教界资料，本教当中是很可能有编造和抄袭，但这并不表示本教的大圆满历史完全是虚构。事实上，在本教历史中这些虹身证悟者都是有名有姓，有实际记载的。本教大圆满的一些具体内容，也和宁玛巴大圆满相差很大，尤其是其最高教授象雄年居。另外本教大圆满中也不存在宁玛巴大圆满的界部教法。南开诺布仁波切对本教的深入研究，以一个佛教中认证的大活佛（南开诺布仁波切被十六世大宝法王、泰锡度仁波切认证为不丹大成就者夏都仑尊者的转世）的身份阐述本教中也有一个大圆满传承，而且根据史料记载，可能早于佛教。这恰恰说明作为一个历史学家和班智达的南开诺布仁波切对史料研究的客观态度，恰恰说明他拥有真正的利美精神。

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虹身成就就代表了解脱吗？你去问问宁玛巴的人，恐怕答案也不是一致的。至少在《大圆满前行》一文是这样说的“尽管在外道中也有依靠禁忌恶业、观修本尊、修持风脉等而获得共同成就的，但是因为他们不知道皈依三宝，结果与解脱道也就有千里之遥，致使永远不能从轮回中解脱出来。”

前面已经说过，南开诺布仁波切只是研究本教大圆满，他并不教本教，他的教法全是宁玛巴大圆满。南开诺布仁波切是得过宁玛巴等传承后获得本教大圆满传承，但是之后又获得了许多佛教传承，按照你的逻辑，他还是佛教徒。呵呵。

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至少他曾破了皈依戒，那么有没有修复这个戒体呢？不知。


至于大圆满传承，宁玛巴大圆满心部根本密续《菩提心遍作王》中明确阐述，在宇宙中有十三个太阳系中有大圆满的传播。在那里，大圆满不一定是以佛教为载体。大圆满是超越因果的果乘，是从心直接到心之本性的直接道路，是最究竟的九乘佛法之巅，其他八乘教法（声闻乘、缘觉乘、菩萨乘；事部、行部、瑜伽部；生起、圆满次第或玛哈瑜伽、阿努瑜伽）都是在心识层面、有造作的缘起法层面之内容（尽管也同样可以通过出离、净化或转化道获得证悟）。因此它超越任何宗教形式，因此也没有必要叫“大圆满教”。

呵呵，我觉得将当初在宁玛论坛的辩论重新在格鲁论坛上演一遍，只能是更加没有意义。但是对于我个人而言，面对对一位传播大圆满功德无量的大圆满导师的毁谤和误会，仍然有必要澄清。

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学道次第的人，至少还是懂得一些皈依的知识的，这个帖子有助于初学者有鲜活的例子来学习皈依，而不是被某些人的名气而迷惑。

故乡

原帖由 Kwellwe 于 2009-6-17 19:06 发表

纠正一下，雪域公认的三大文殊化身是：宁玛派龙钦巴尊者（无垢光尊者）、萨迦班智达、格鲁派宗喀巴大师。

早就想说了，不过憋着没说而已。

这三位，尤其后两位，于我有特别的殊胜大恩。

顶礼雪域三大妙音怙主。

笨小弟

南开仁波切是像蒋贡仁波切一样，保存西藏的文化；
如同虹身白玛灯邓尊者一样，都有苯教传承

菩萨是可以学外道度众生。

lotus0619

根据22楼所写，嘉瓦仁波切，萨迦赤钦法王，宁玛巴大德等，以及37楼贡噶仁波切 对于南开诺布仁波切的正面评价，当然我个人是听从格鲁、萨迦、宁玛、噶举诸位大德的意见的。
尤其是嘉瓦仁波切的办公室的回复：“南开诺布是一个很有学问的宁玛巴修行者”。以及21楼，等等，已经肯定了南开诺布仁波切是宁玛巴修行者。
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我只是对于露珠师兄在评论时，将苯教也扯进利美运动，感觉非常不妥而已。
其实将事实说出来就可以了，何必扯那么远，扯到苯教呢？


[ 本帖最后由 lotus0619 于 2009-6-18 09:03 编辑 ]

露珠

1）蒋阳钦哲旺波是公认的雪域文殊化身之一，龙钦巴尊者也是。实际上他们是同一个化身。

2）关于利美运动，利美运动的祖庭宗萨寺网站上有最好的说明。www.zongsa.com 在其中“利美教言”栏目中有一篇《夏扎瓦的虹化》，其中明确提出： 夏扎瓦虽然是本波的大师，但与佛教的大圆满导师二世蒋扬宗萨钦哲（即蒋阳钦哲旺波尊者），彼此之间不计宗派的互为师徒。 萨迦法王没有提到本教，不等于本教没有参加利美运动。
在《蒋扬钦哲旺波传》译者序( http://www.tbcn.net/2006/ReadNews.asp?NewsID=987
)中也说道：
利美运动”的定义及实质
“利美” 是藏文的音译，其义为“无有偏私或划分派别”。即是对所有印度传来和西藏本土产生的一切宗派，皆不分亲疏、爱憎地、一视同仁地加以继承、宏扬。其本质就是对西藏最古老的宗教宁玛派（包括部分本教），以及各个时期从南亚和中亚传入藏地的讲学和修传教法为主的传统宗教文化的复兴运动。

3）嘉瓦仁波切的确已经肯定了南开诺布仁波切是宁玛巴修行者。但某些宗派主义者却连嘉瓦仁波切也不认，连利美运动也可以毁谤。所以我必须进一步澄清。

4）关于虹身成就，索达吉堪布的《密宗虹身成就略记》中有引用密续：
，《句义宝藏论》第九金刚处说：“密宗行者中，上等精进者即身得成就相，中等者中阴得成就相，下等者自性幻化界得成就相。”《金刚萨埵意镜续》云：“修密法者所得涅槃有二种，一为正等觉，二为现前觉。所谓正等觉，即是以无余肉身而成佛；所谓现前觉分有数种，即修密者圆寂时出现彩光、妙音、坚固舍利、大地震动等瑞相。彩光有二种：光环如虹幕相、光线如梯形相。若现光环相者，五日后安稳得现前成佛；若现光线如梯形相者，七日后现前成佛。妙音有二种：若轰然作响，七日后现前成佛；若有物体相碰声者，十四日后即现前成佛。坚固舍利有五种：若现蓝色坚固舍利，于毗卢遮那佛刹土现前成佛；若现白色坚固舍利，于不动金刚佛刹土现前成佛；若现黄色坚固舍利，于宝生佛刹土现前成佛；若现红色坚固舍利，于无量光佛刹土现前成佛；若现绿色坚固舍利，于不空成就佛刹土现前成佛；若现五色坚固舍利，则成就五身圆满任运果位。又所现的佛像有二种，若现寂静相，立即得安稳并现示化身；若现愤怒相，亦得安稳，二十一日后现示化身。”智悲光尊者的《大圆满无上智慧引导文》中也阐述了此两种成佛之相。

结论很简单，虹身是法报化三身成就。

呵呵，至于“三法印是用来鉴别观点、理论，而不是针对人的”，人是由什么构成？难道人是一个独立的精神实体？人不过是五蕴的假合，其中识蕴就包含“观点、理论”，而不是说，观点、理论是独立存在的。这就是为什么宗萨钦哲仁波切说不要在乎佛教徒这个标签，而是要真正信解三法印的缘故。看来，“近乎佛教徒”，遍地都是，呵呵。
你引用的《涅槃经》也并没有说皈依三宝就是真正的佛教徒。皈依不过是一个仪式，皈依佛（觉者）、法（导致解脱的佛法）、僧（信解、修证解脱道的僧团）才重要，而不是一个标签！去查查佛教字典中“三法印”或“四法印”的含义，再来辩论也不迟。

楼上的一位师兄所说很公允，本教若是学了佛教，也可以证悟。

关于“至少他曾破了皈依戒，那么有没有修复这个戒体呢？不知”。很简单，若得了本教会破了佛教戒体而获得本教戒体，获得宁玛巴传承也会重新获得佛教戒体。呵呵，无聊文字游戏。只看外表，不看南开诺布仁波切几十年来一直教授宁玛巴大圆满的事实。只看外表，不看实质，这是真正的肤浅和狭隘。

另外，奉劝各位谨慎发言，辩论事小，作为管理员，毁谤利美运动是破戒者的大聚会，这个罪业可能整个论坛也承受不起哦。

lotus0619

原帖由 露珠 于 2009-6-18 14:47 发表
2）关于利美运动，利美运动的祖庭宗萨寺网站上有最好的说明。www.zongsa.com 在其中“利美教言”栏目中有一篇《夏扎瓦的虹化》，其中明确提出： 夏扎瓦虽然是本波的大师，但与佛教的大圆满导师二世蒋扬宗萨钦哲（即蒋阳钦哲旺波尊者），彼此之间不计宗派的互为师徒。 萨迦法王没有提到本教，不等于本教没有参加利美运动。
在《蒋扬钦哲旺波传》译者序( http://www.tbcn.net/2006/ReadNews.asp?NewsID=987
)中也说道：
利美运动”的定义及实质
“利美” 是藏文的音译，其义为“无有偏私或划分派别”。即是对所有印度传来和西藏本土产生的一切宗派，皆不分亲疏、爱憎地、一视同仁地加以继承、宏扬。其本质就是对西藏最古老的宗教宁玛派（包括部分本教），以及各个时期从南亚和中亚传入藏地的讲学和修传教法为主的传统宗教文化的复兴运动。
..

关于利美运动，
http://www.bodhiinstitute.org/forums/index1.php?topic=10939.0

早有说明。

什么叫利美运动

十九世纪后半叶，兴起于西藏的教义研究运动，意义是‘无宗派’、‘无偏见’的运动。由宁玛派的巴珠仁波切、蒋扬钦哲旺波仁波切、弥胖仁波切，以及噶举派的蒋贡康着仁波切，格鲁派的图登曲吉扎巴（也称弥涯昆梭），萨迦派的沃罗爹旺波等诸位上师所倡。此运动之精神强调，信徒并不须放弃本来的教派或修学重点，而是同等尊重所有教派的喇嘛和教义，因此可以研究不同的教理，从事不同的修行。但修行道路必须依照一个传承的系统，才不会紊乱，等到我们能够证悟佛法本质时，自然就会明白各宗派在佛法的本质上完全相同，各宗派之不同只是重点和善巧方便的不同而已。

-------《了义炬 活用佛法》，蒋贡康楚罗卓他耶仁波切、塔汤仁波切着
******
您所引用的这位译者所作的序，如上帖所说，不属于公认的具德上师，其所做的有关历史背景介绍和评价是否可靠，尚需考查，本论坛为慎重起见，不予保留。
******
“苯教的所有见修行果理论、佛像、佛经，一切的一切全是利用了佛教的名词，利用了佛像、佛经，这是现在很多历史学家公认的事实。显宗的五部大论他们全有，密宗大圆满的名词、修法、本尊，和宁玛巴基本相同。他们把文殊，观音及佛经的名字全部改掉，但佛像几乎一模一样。苯教《大藏经》也是从佛教《大藏经》改过来的，不依靠佛教他们根本无法建立他们的宗派。

      苯教在藏地历史上有一定的势力，有些人为了民族团结，说苯教和佛教一样，这是非常不合理的。苯教除了个别人皈依佛法僧三宝外，不皈依佛教。”

*****************************
您可参见诸多具相大德对利美运动的介绍和评论，切勿道听途说没有根据的说法，所谓的不分教派是指佛教内部的不同派别，不是不分内外道的不同宗派。

       第三世钦哲谈利美运动：

　　人们以为利美是什么新的形式，但事实上利美是佛陀教法的精髓，不是什么新的形态，所有的佛陀教法就称做“利美”，意为不排斥的心，当你掉入一个知见中，便开始失去平衡，修法也不清楚。佛说不论你在做什么，即使是佛法的修持，如果以贪、嗔、痴来进行，一切都徒劳无功的，所以在佛法修持中，如果你自认为是大乘行者，却没有清楚的信心和奉献，而只是为了博得（取）名声或为了自己，甚至对其他宗派有强烈忿恨，逞其口舌，评论是非，如此的修行永远也成不了佛，因为你是用贪、嗔、痴在修，这种修行只会使你轮回而不是涅盘，这是“利美”的基本单纯意义。
    为何第一世宗萨钦哲旺波很有名，成为伟大的修行者，因为他将这个看法新鲜地提了出来，那时的西藏有着太多的派系主义，每个人都很自私，许多重要的传承因此濒临断绝，所以宗萨蒋扬钦哲旺波心想这是不好的，如果这种互相排斥的偏见再持续下去，我们自己必将受害，伟大的教法和传承将延续不了几年，因为每个人都不想学别人的东西，于是他自己便亲自到各派去学习，接受传承，阅读经典、书籍，然后教给学生们。这也就是为什么人们认为是由宗萨蒋扬钦哲旺波开始这个运动的原因，但事实上这些都是佛陀的教法。

[ 本帖最后由 lotus0619 于 2009-6-18 16:12 编辑 ]

lotus0619

说得很明白，既然苯教不属于佛教，所以，利美运动当然不包括苯教。

不过如果个别的“苯教除了个别人皈依佛法僧三宝外”，这也代表不了苯教的性质。

lotus0619

http://www.tbcn.net/2006/ReadNews.asp?NewsID=989
《蒋扬钦哲旺波传》 引言

宗萨钦哲仁波切

2008年6月16日

除此之外，当有人问他隶属于哪一个教派时，他会坚持说：「我是释迦牟尼佛的追随者！」他不说自己是宁玛、噶举、萨迦、或格鲁派，是为了要强调他对利美精神的坚定信念。

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宗萨钦哲仁波切也没有承认苯教属于利美运动的范畴哦。

[ 本帖最后由 lotus0619 于 2009-6-18 16:02 编辑 ]

lotus0619

http://www.tbcn.net/2006/ReadNews.asp?NewsID=987
——《蒋扬钦哲旺波传》译者序
张炜明

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你说我是相信各位佛教界大德的话，还是相信这个译者的话呢？

露珠

原帖由 lotus0619 于 2009-6-18 15:23 发表


关于利美运动，
http://www.bodhiinstitute.org/forums/index1.php?topic=10939.0

早有说明。

1、呵呵，不要只选择对自己的观点有利的内容看。 正是你所引用的这个网页http://www.bodhiinstitute.org/forums/index1.php?topic=10939.0上， 清清楚楚地写着：

钦哲上师（露珠注:指蒋阳钦哲旺波尊者）为西藏所有不同佛教派别的法教权威，他同时也精通苯教。为避免派别之间的偏见，他鼓励弟子要懂得欣赏所有不同传承的丰富与深度。这种态度被称为「利美」，也就是不分派别的取向。


2、此书译者张炜明老师是研究蒋阳钦哲旺波及其所代表的利美运动的专家，其本人也是一位经过藏传大德认证的上师。你难道认为他书里写的关于部分本教也参加了利美运动的情况，难道是瞎编出来的？

3、宗萨寺是利美运动祖庭，也是宗萨钦哲仁波切的本寺，其网站上“利美教言”栏目中有一篇《夏扎瓦的虹化》，其中明确提出： 夏扎瓦虽然是本波的大师，但与佛教的大圆满导师二世蒋扬宗萨钦哲（即蒋阳钦哲旺波尊者），彼此之间不计宗派的互为师徒。”难道你视而不见？难道这些是宗萨寺网站自己编纂出来的么？

4、利美运动的主流，当然是藏传四大教派，这也是为什么许多仁波切在谈论利美运动时没有专门提到本教的一个原因。但本教的夏扎瓦参加了利美运动，并且和蒋阳钦哲旺波尊者等互为师徒，是无法改变的事实。

可见关键不是宗教外衣，本教人士若已经遵循佛教的基本教义去闻思修，他们当然可以获得证悟。此外，本教中有一支有自宗特色的大圆满，如果你去仔细研究，也会完全同意其具备鲜明的特色。南开诺布仁波切怀着不偏不倚的利美精神，根据客观的史料而得出结论：本教中也有一支大圆满传统存在。这种客观的、超越宗派的精神反而被人诟病，这是非常不公正的状况。

在本教网站http://yzbj.com/html/zhuanji_12.htm 里，清楚地记述了夏扎瓦参加利美运动的情况：

在三十岁前后，他在四川康区和康着仁波切、蒋扬钦哲旺波、秋吉林巴等佛教上师成为挚友，大家互相灌顶传法，讨论密法实践和大圆满口诀，交换了许多经典和讲解，并参加了利美运动的发起工作。是利美运动中本教的代表人之一。由于利美运动的交流，夏扎仁波切明确的了解了佛教各派系的修法，又由于他已经获得大圆满成就极果，所以任何经典不需他人、不需修持教授一见之下就能自然通达，即使对于从没有看过的经典只要闻名之后一经随念马上能开讲其意义。由此获得无比的声誉，宁玛、噶举、萨迦派的许多瑜伽行者和僧人前来学习本教大圆满，甚至是最对本教有看法的格鲁派上师也有曾前来讨论学习的。

你是否认为，这些统统都是编纂？

5、你又是否知道，嘉瓦法王曾经在本教寺庙登座传法？你若需要照片，我可以提供。这是来自本教大圆满导师丹增旺甲的Healing with Form, Energy and Light一书中的照片。若不是超越宗派标签，直指佛法本质，嘉瓦仁波切怎么可能会这么做？



各位，请正视这些事实，不要仅仅去找对证明自己成见有利的资料，放开心胸，超越外表和标签，不要做一个近乎佛教徒！

[ 本帖最后由 露珠 于 2009-6-18 19:17 编辑 ]

黑牦牛

尽管在外道中也有依靠禁忌恶业、观修本尊、修持风脉等而获得共同成就的，但是因为他们不知道皈依三宝，结果与解脱道也就有千里之遥，致使永远不能从轮回中解脱出来。

------------------------------------------《大圆满前行》

lxfx123

苯教不是佛教
利美运动的宗旨是：不分派别的取向，但中心思想是弘扬佛教。
苯教徒可以皈依佛教，皈依后可以参加利美运动。
佛教徒不可以皈依苯教。

露珠

呵呵，南开诺布仁波切皈依了佛教三宝，而且一直在教宁玛巴大圆满。其本人也是十六世大宝法王和泰锡度仁波切认证的佛教著名转世活佛。这就是为什么嘉瓦仁波切办公室作为官方正式评价其为宁玛巴修行者。虽然仁波切为了研究故，得过本教大圆满传承，但后来也获得了多个佛教传承。所以这对南开诺布仁波切而言不是一个问题。

夏扎瓦并没有皈依佛教后参加利美运动。

皈依佛教不是解脱的保证，也不是内道的保证（比如清海无上师就是皈依佛教的彻底外道），所以要看实质，不要看外表的标签。

一般佛教徒为了一门修学，明确见、修、行、果，当然不应该皈依本教或其他教，但是那些转世的大德，如著名虹身成就者昂藏珠巴尊者转世的南开诺布仁波切，以及文殊化身的蒋阳钦哲旺波尊者，方便入本教当然不是我们凡夫可以肆意评论的事情。

蒋阳钦哲旺波尊者说过的一句话最有说服力，“本教中也有直接或间接的解脱道”，这也是他本人以及白马邓登尊者为什么会学本教。不少佛教密乘大德也说，佛菩萨会化身本教中方便教化。请相信，利美运动的大师们比各位辩友有更高的知见和修正，以及超越外表局限的心胸。彻底否定本教，是不对的。面对历史事实，客观者不得不承认其中有内道。

[ 本帖最后由 露珠 于 2009-6-18 21:14 编辑 ]

lxfx123

本教不是佛教。
从皈依的角度讲，彻底否定本教，应该是一定的。
从知识的角度讲，当然可以了解。

夏扎瓦并没有皈依佛教后参加利美运动，夏扎瓦如果是本教徒，那他参加利美运动的宗旨是：为了弘扬佛教？

不是承不承认有没有：内道。大家如果同样用藏文、汉文文字，那可以推理出大家教义是一样的？

现在想想，上善有篇文章写的好：佛菩萨有可能在人间的各行各业，也会以各种形象示现人间，但应该不会在外道的时候，说，我是佛菩萨，实际上外道也是佛教。

露珠

你这么说本身就有一个错误前提，以为利美运动只是佛教而已，上面已经说明，佛教是利美主流，但也有本教参与，而且佛本上师互为师徒，共同发展和传承解脱之道。

十四教根本戒中更有明确规定：

不敬他宗法：毀谤寻道之外道宗见，入道之声闻、缘觉宗见，及大道大乘宗见，即为第六堕。
假若行者非有意欲导彼上进，而于一切佛教内道或非佛教之外道，特于彼等现正寻求圣道，或现正修习令彼能获正解或自在之法门者，不加尊重，即为此堕罪之首一相。次者为不敬已入出离生死轮回之声闻道及缘觉道者；第六根本堕复与趣入离二边之大乘大道者有关，若说此等正道之宗见不实无义，复于彼修法外现不敬，即成根本堕。详见：http://www.wuyangzhijie.com/foru ... 9257525f56dbc45a5f5

[ 本帖最后由 露珠 于 2009-6-18 22:00 编辑 ]