有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

礼进

原帖由 格桑强巴 于 2011-6-10 22:43 发表
《坛经》云：“自悟自修自性功德。是真归依。皮肉是色身。色身是舍宅。不言归依也。但悟自性三身。即识自性佛。”
仔细看看前后语境，《坛经》分明是说众生自己的皮肉非自性三宝，不言皈依处，是您误会六祖了。恐怕小乘人也不会认为佛的色身不是佛的，认可“恶心出佛身血”为五无间罪的佛教徒大概都不会认为佛的色身不是佛的，六祖慧能可能会吗？
怕是没必要把六祖贬到小乘里面去，更必要贬低小乘人。“谁会认为皮囊就应该完全唾弃呢？小乘人会。谁会认为佛的色身不是佛呢？小乘人会。”可有明确出处？小乘人包括小乘佛教徒，也包括无量证果证道的声缘圣者，如果这些话没有明确的出处，那么您对全部小乘人的诽谤也够大的。

　　《坛经》上下文可是通说皮肉，而没有简别只是众生的皮肉而已。如果你要简别，请拿出证据。
　　关于小乘宗义中色身是不是佛的问题，您不是在学敏公上师讲的《俱舍》吗？我也是敏公弟子，请您看《俱舍论颂疏讲记·分别业品第四（一）》147-152页。按有部宗义：哪怕是佛的色身都是有漏，色身非佛宝；皈依佛只是皈依成佛无学法而已。
　　《大毗婆沙论》卷34：
　　或有謂。歸依佛者。歸依如來頭項腹背。及手足等所合成身。今顯此身父母生長是有漏法非所歸依。所歸依者謂佛無學成菩提法即是法身。(T27, no. 1545, p. 177, a15-18)
而关于恶心出佛身血的问题，有部是这么认为：
　　問：若爾，惡心出佛身血，何故彼得無間罪耶？
　　答：壞所依身，令能依法亦隨壞故，得無間罪。復次，彼緣無學成菩提法起惡心故，得無間罪。謂彼憎惡無學法故，損害佛身，得無間罪。非但起心欲出佛身血。(T27, no. 1545, p. 177, b8-13)

当然，世亲论师本人并不是那么认为。他和大乘一样，认为色身也是佛宝。
　　无论如何，认为色身非佛的，也只有小乘而已。

礼进

原帖由 格桑强巴 于 2011-6-10 22:43 发表
未经造作自然心，染净无二是大乐，原始自生具三身，我是文殊真理身。
----《大威德之光》热译师语录
并非仅仅《坛经》说“但悟自性三身。即识自性佛。”不是，请问热译师自宗是否认可？

　　热译师当然没错，问题是你曲解了热译师。藏文中所谓“原始自生”(lhan skyes)其实是“俱生”、“共成”的意思。“原始自生”并不代表凡夫就具备三身，而是说三身是共成的。类似的问题还有常说的“俱成大乐”，可能某些派别会解释成大乐是凡夫从本以来都具有的。
　　克主杰大师在《密续部总建立广释》中说得很明白：
　　我等自宗则谓：
　　若有情识流中无如来藏，则有情识流即无成佛之因，由是有情即不得证觉成佛。
　　若谓如来藏与佛自性身同，且一切有情之识流中本已具有，则有情应早已成佛，既早已成佛则不可复谓“证觉成佛”于后，由是有情亦不能成佛。
……
　　自性清净心之法性，若未离客尘，即名如来藏，或名本性住种。
　　自性清净心之法性，若已离客尘，则名自性身，或名究竟涅槃、究竟离系果、具二清净法性、具二清净法身。　　自宗绝无半点可能承认凡夫具备三身。同样是心之法性，在众生位称为如来藏，在佛位称之为法身。两者虽然都是心之法性，但是界限分明。绝不可以说凡夫就拥有法身，否则会出现严重的问题。

　　无上瑜伽部生起次第要求自成本尊，要求生起本尊佛慢，因此在“假想”的意义上，说自己是佛，自己具备三身，这没问题。圆满次第则要真实转化为佛身，从已转成之佛身而言，说自己具备三身，这也没问题。密宗是“从果起修”，但从果起修乃是一种方便，绝不意味着生起次第范畴的“假想”就真的是成佛了。否则还要圆满次第干什么？

原帖由 格桑强巴 于 2011-6-10 22:43 发表
佛谓自觉法者正 自性离染清净僧
有情皆自具三宝 譬如木中本火性
须藉钻等胜势力 所谓佛种从缘生
您看，这里说的自性三宝和《坛经》说的有冲突么？

　　海公上师这里说的自性三宝，仍然是凡夫身中所具有的开发出真实三宝的种子而已，并不意味着凡夫自身具备真实的三宝。“譬如木中本火性，须藉钻等胜势力，所谓佛种从缘生”这就是《宝性论》中所说的道理。佛种是从缘生的，绝无可能不待什么缘、凡夫本来就是佛。希望江波译师《宝性论大疏》早日出版，大家可以自习学习一下其中的道理。

　　多识仁波切各种讲解三宝的著作中多次引用宝性论大疏的观点讲解这层意思。可参看。
　　敏公上师的意思也是一样。说皈依自性三宝，无非就是强调要重视内心的修行，不要一天到晚心外求法而已。并不意味着凡夫身中本来具足佛身。

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-6-12 12:45 发表
这话不错。前面也讨论到了这种可能性。问题是善无畏同学认为这种定是无出无入的。无出无入和出入自如，是两码子事吧？出定入定自如，说明他定功高深，但完全不等于他不需要入定。而根本后得一如、尽所有同时即是如所 ...

善无畏同学所说的定，我也云里雾里的，我只是说对于已经到了一定境界的人，入定很容易，那么听法的时候，或者其他的机缘而见道还是可能的，不一定要先找个静处，打坐、调身、调息啥的，然后再止观双运，见道。不过一个人的境界从外相很难判断，那些禅师的真正水平，在资粮道、加行道、见道、修道中处于何位，  很难说。

像六祖这样的，有人说已成佛，难免无法服众，证据也不足，但是一定要说是资粮道或者加行道，恐怕同样是难以服众，证据不足，我们凡夫仅仅依靠教理来考察一个人的境界本来就很难，何况禅宗的人著书又少而简的，不好说，稳妥起见，不要乱批判为上。

不过话说回来，很多人看到人家祖师半部经书或者几句机锋等等就开悟了，还以为是很容易的事情，根本不用认真的学习教理，好好的修止观，殊不知人家那些祖师、大德、大成就者、公案人物，好多都非同常人的，修了多少世的或者今世精进修了好多年的，一些人甚至是佛菩萨的化现，不好比。这种想当然的想法在汉地太多了，净土宗、禅宗都有，说不定汉地的格鲁弟子里也有不少，我刚开始信佛那会儿就是这样想的，以为开悟是件一块板砖就可以搞定的问题，小 CASE，呵呵。

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-6-12 15:45 编辑 ]

礼进

原帖由 格桑强巴 于 2011-6-10 22:47 发表
没错，这里自性就是指空性、法性、（自性清净）法身、本来自性清净涅槃、真如、般若实相，你说“凡夫相续上具有空性，”已经等于说“凡夫相续上具有（自性清净）法身”，不过这也不能说凡夫已是佛，因为自性涅槃并非远离客尘的无住大涅槃，石头也是自空性、自性涅槃的，但不可以说石头已成佛，也不可以说石头具有成佛之堪能。

　　“凡夫相续上具有空性”可完全不等于说“凡夫相续上具有（自性清净）法身”。你这个跳跃也太快了。凡夫相续上的空性只能称为如来藏，不能称为法身。虽是空性，分位不同。前引《密续部总建立广释》请好好看看。此外，《心要庄严疏》讲解法身的部分也有说到这个道理，也可看看。只有智法身或一切相智之上的空性才能叫做自性清净法身，阿猫阿狗的心上的空性绝不是自性清净法身。

原帖由 格桑强巴 于 2011-6-10 22:47 发表
凡夫具有成佛之堪能不是因为凡夫相续上具有空性，而是因为凡夫具有心识，而此心识不仅本来是空性、自性涅槃，而且有俱生慧和俱生执，可以通过以俱生慧修习空性，断除俱生执，最终能断尽二障、契入真如理体，证得与实相般若无二无别之观照般若智慧，也即无住大涅槃、阿耨多罗三藐三菩提，在本具本来清净自性法身的前提下，圆满成就二障断尽的自性法身以及智慧法身、报化身等。

　　凡夫具有成佛之堪能，既是因为有空性，也是因为有心识，准确地说是因为“凡夫心识上具有空性”。然而这里你把心的世俗体性和胜义体性搞混了。心的世俗体性是显明而了别（有为法），心的胜义体性是本来清净、自性涅槃（无为法）。
　　“本来具足清净自性法身”属于误解自宗宗义，如前所述。

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-6-12 13:17 发表
如前所引：
近代雪山中、多数修行者、说此是将佛、手授之教授。
法幢则说是、初业所修习、住心胜方便、见心世俗体。夏坝仁波切讲记：
　　关于这种修法，雪域藏地很多的修行者说：这就是直接到达如来佛陀果位的掌 ...

我前两天很粗略看了两篇《甘丹大手印》的开示，关于显密版本大概是理解错了，在另一贴里已经被一法友批判过，呵呵。

“成就止观双运时正式趣入密乘，乃是自宗的宗规。正如修菩提道次第到最后止观双运，再进入密宗道次第。此界限也就是初入加行道。”非常感谢您的这段话。

“在密教中，见道安立为第四次第义光明”，对密法不太懂哦。

礼进

原帖由 格桑强巴 于 2011-6-10 22:49 发表
《坛经》云：“惠能言下大悟。一切万法不离自性。遂启祖言。何期自性本自清净。何期自性本不生灭。何期自性本自具足。何期自性本无动摇。何期自性能生万法。”
一切万法不离自性，缘起性空二无相违，这个没得说。《心经》中“是诸法空相，不生不灭，不垢不净，不增不减”，空性本来就是诸法的究竟本质，跟梵我扯不到一块，诸法因缘和合而生、自性涅槃，这跟大梵创造和主宰一切的说法完全不同。
五个何期，似乎分别描述了法界体性智、大圆镜智、平等性智、妙观察智、成所作智，此五种智慧在凡为识，在圣为智，名虽异，体性相同。五智在密法称为五方佛，在六祖这里就是五个何期自性，非常一致，没有任何区别。

　　区别大大地有！五智是佛位才有的，而《坛经》说的自性是本来就有的。两者的差别，前文中我已说得很清楚了。
　　大梵创造于主宰一切是外道，但这只是粗分的外道见。细分的外道见乃是指一切法有其实有的本体。那是“梵(brahman，中性名词)”，不是“大梵”（梵天，brāhmaṇa，阳性名词）。空性虽是诸法的究竟本质，但空性不是任何实体的存在。事物之上空掉自性就是空性，如此而已。月称论师在《明句论》中曾提到：有人去买东西，问店家：“你有什么东西？”店家回答：“我什么都没有。”他说：“那好，把这个‘什么都没有’卖给我。”月称论师评价：对这种傻子，我们无话可说。我们把“一切法都是自性空”立名为“空性”，并不代表空性是个什么实在的东西。倘若认为空性、真如当中“能生万法”，把无为法当作一切法的能生因，已属外道所摄。作为佛教徒，只能说空性是一切法的根本所依，或说“依因”，绝非能生因。此理，从阿毗达磨论师到唯识，到中观，各种论书中已广为破立，望善加观察。
　　其它细节的问题，暂时不详谈了。最后称赞仁兄一下。跟你讨论问题比较有趣，因为大家可以共享这些基础知识，不至于费劲扒拉地还要去解释一大堆。不过总体感觉仁兄学习自宗著作时带有的前见不能算浅。这应当克服一下。比照汉、藏诸宗派，自宗在见解上是非常具有特色、具有批判分析精神的。若返以他宗来套，很难说能达到正确理解。

空闻虎旅鸣宵柝

“转识成智”就是一个流行颇广但自宗不许的观点。

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-6-12 13:55 发表
　　这问题你没搞明白。决定具有三十二相乃是报身（受用身）。《现观庄严论》根本颂：
　　许三十二相　八十随好性　受用大乘故　名佛受用身

化身虽然也有三十二相、八十种好，但并不是决定具有。例如“工巧化身” ...

这个是我自己搞混了。系统学习教理就是厉害，不学真的是有稀里糊涂的感觉。

原帖由 礼进 于 2011-6-12 13:55 发表

　《坛经》中说的是“念念自见。不失本念”、“念念自性自见。”人家印顺法师说的是“法性所流身，念念现一切。”能是一回事吗？“念念现一切”广显佛陀的各种功德事业，而“念念自见”只说观照自心自性就可以了——岂有此理？　　至于说“印顺法师是中观家，请问自宗是否认可？”这就更没道理了。当然，在这个特定的问题上，我们是认可的；印顺法师是中观家，他的很多观点自宗都赞同；但印顺法师同时还大批密宗呢，自宗也认可吗？...

因为禅宗里面有些概念和其他宗派不一定完全相同，禅宗的自性似乎并不能和格鲁的空性直接对等，我前面帖子里说什么就是空性、自性清净法身，其实也不对，我也解释不好，但是总之，大概不是格鲁教理面的特定名相就是了，这个恐怕要真正的学禅宗才明白，甚至还要修禅宗修到一定境界才能体悟内中究竟也说不定。

引前面善无畏兄的贴子，可能多少有点启发：

接着，净因禅师列举了五种教义。
　　一、二乘教：声闻、缘觉乘着有，以有法可修，有生死可了，有涅槃可证为义。
　　二、大乘始教：乃真空绝相之理法界，以一法不立，一尘不染为尚。
　　三、大乘终教：以非空非有为义，空有双非，乃空有皆不住之事法界。
　　四、大乘顿教：以即空即有为义，空不碍有，有不碍空，乃空有双运之理事无碍法界。
　　五、大乘圆教：以非空而非有，非有而非空，圆融无碍为旨，乃佛祖心髓之事事无碍法界。，

如果禅宗的自性指的是“空有双运之理事无碍法界”，那么《坛经》中的“  念念自见，  不失本念“  、“念念自性自见”  ，也许就是印顺法师说所的  “法性所流身，念念现一切。”的意思呢。 这里涉及到宗派间很多区别，怕是一时难以彻底搞清，但是从佛法圆融无二的角度讲，内涵应该还是一致的，也许真正通达三藏的人看到这些会更一目了然。

印顺法师批密宗我听说过，一时忘了......我本是想说，如果《坛经》的内容如果和印顺法师所说一致，那么多少可以证明禅宗不是堕有无两边的、而是中道。不过，恐怕很多人看《坛经》都堕到一边去了吧，比如看到“本自具足”，就认为一切法实有，呵呵。

原帖由 礼进 于 2011-6-12 13:55 发表

因此比如所谓“见性成佛”，也就是强调见性的重要性罢了。说“见性成佛”，容易激发起信心，但这绝不等于“见性＝成佛”。

这些人，应当好好学习一下《摄大乘论》中讲解“别时意”的一章。

如果“性”是指唯佛与佛能见的佛法身，那么见性=成佛是成立的，见了只有佛能见的，当然是佛咯，呵呵，其实这里还是那个名相的问题，我不是真正学禅宗的，也说不好这个就是怎样。

《坛经》所说见性成佛不是一下子的，有“别时意”，我也是这么想的，不管是“见性”能“成佛”，还是“见了性”“就是佛”，《坛经》似乎从来没有说“见性”是一下子可以办到的，也没说“见性”是不需要方法的、不需要努力、不需要时间的，有很多人看了之后啥也不想，啥也不干，就等着特殊的机缘，高僧大喝一句话，或者墙头落下一板砖，就见性了，成佛了，哪里有那么便宜的事啊，个个以为自己是牛顿，那人家牛顿开悟之前还读了不少书、做了大量思考呢，嗯，闻思很重要！

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-6-12 14:10 发表
　　《坛经》上下文可是通说皮肉，而没有简别只是众生的皮肉而已。如果你要简别，请拿出证据。
　　关于小乘宗义中色身是不是佛的问题，您不是在学敏公上师讲的《俱舍》吗？我也是敏公弟子，请您看《俱舍论颂疏讲记 ...

因为此句话的上下文是在说自性三宝，而非外缘三宝，本着给祖师拍马屁的立场，我觉得这里的“皮肉”“色身”是指众生自己的，再说，你也没有足够的证据说明这里的“皮肉”“色身”是指佛的不是？按照海公的集颂里面的划分，佛法僧属于外缘三宝，而《坛经》重点强调自性三宝，说色身不言皈依，大概是没有谤佛的意图的。

我还没有好好的学敏公上师讲的《俱舍》，以前只像看小说一样浏览过其他法师的《俱舍》的简略开示，已经忘得差不多了。

格桑强巴

原帖由 礼进 于 2011-6-12 14:45 发表

　　热译师当然没错，问题是你曲解了热译师。藏文中所谓“原始自生”(lhan skyes)其实是“俱生”、“共成”的意思。“原始自生”并不代表凡夫就具备三身，而是说三身是共成的。类似的问题还有常说的“俱成大乐”，可 ...

无上瑜伽部生起次第要求自成本尊，要求生起本尊佛慢，因此在“假想”的意义上，说自己是佛，自己具备三身，这没问题。圆满次第则要真实转化为佛身，从已转成之佛身而言，说自己具备三身，这也没问题。密宗是“从果起修”，但从果起修乃是一种方便，绝不意味着生起次第范畴的“假想”就真的是成佛了。否则还要圆满次第干什么？

　海公上师这里说的自性三宝，仍然是凡夫身中所具有的开发出真实三宝的种子而已，并不意味着凡夫自身具备真实的三宝。“譬如木中本火性，须藉钻等胜势力，所谓佛种从缘生”这就是《宝性论》中所说的道理。佛种是从缘生的，绝无可能不待什么缘、凡夫本来就是佛。希望江波译师《宝性论大疏》早日出版，大家可以自习学习一下其中的道理。

本人也不认为不待外缘、本来是佛等等，很显然的一点就是我还有很多麻烦，经常会很感到很郁闷，一点儿也不像佛嘛！

但是对于凡夫与佛的关系和如何真实转化为佛身，我一直是很困惑的，前面的帖子里虽然有禅宗的冰与水、冷与暖的比喻，但是对于内理还是不明白。

原帖由 礼进 于 2011-6-12 15:12 发表

　　“凡夫相续上具有空性”可完全不等于说“凡夫相续上具有（自性清净）法身”。你这个跳跃也太快了。凡夫相续上的空性只能称为如来藏，不能称为法身。虽是空性，分位不同。前引《密续部总建立广释》请好好看看。此外，《心要庄严疏》讲解法身的部分也有说到这个道理，也可看看。只有智法身或一切相智之上的空性才能叫做自性清净法身，阿猫阿狗的心上的空性绝不是自性清净法身。

　　凡夫具有成佛之堪能，既是因为有空性，也是因为有心识，准确地说是因为“凡夫心识上具有空性”。然而这里你把心的世俗体性和胜义体性搞混了。心的世俗体性是显明而了别（有为法），心的胜义体性是本来清净、自性涅槃（无为法）。
　　“本来具足清净自性法身”属于误解自宗宗义，如前所述。

“凡夫相续上的空性只能称为如来藏，不能称为法身。虽是空性，分位不同。”这个说法很赞。

我前帖说凡夫相续上具有自性清净法身也好、法身也好、如来藏也好、空性也好，其实可能早已经脱离禅宗自性的概念了。

其实我并不是很懂自宗宗义啊。

原帖由 礼进 于 2011-6-12 15:40 发表
　　区别大大地有！五智是佛位才有的，而《坛经》说的自性是本来就有的。两者的差别，前文中我已说得很清楚了。


　　其它细节的问题，暂时不详谈了。最后称赞仁兄一下。跟你讨论问题比较有趣，因为大家可以共享这些基础知识，不至于费劲扒拉地还要去解释一大堆。不过总体感觉仁兄学习自宗著作时带有的前见不能算浅。这应当克服一下。比照汉、藏诸宗派，自宗在见解上是非常具有特色、具有批判分析精神的。若返以他宗来套，很难说能达到正确理解。

“世人外迷着相。内迷着空。若能于相离相。于空离空。即是内外不迷。”


其实关于空和有的问题，《坛经》里有说到，关键是真正把握它里面本来的意思，有一点难度，教理若不是非常丰富，看《坛经》等禅宗开示大概和看《金刚经》《心经》也不会相差太多，恐怕望文解义的时候多，正确领悟的时候少，一点教理、甚至是基础知识也不学就看《坛经》的人更不必说。老实说，《坛经》大部分话我都读不懂。

按净因禅师所说的“大乘顿教：以即空即有为义，空不碍有，有不碍空，乃空有双运之理事无碍法界。”，那么对于“念念自性自见。”、“自性本具”这些说法，其实也都可以说的通，而且《坛经》里也提到“能所俱泯。性相如如。”、“不生不灭。性相如如。常住不迁。” ，所以《坛经》里的一些说法跟平时所批评的实有、单空应该是不同的。


另外，禅宗的传承里面竟然有龙树菩萨，《坛经》里说不定有中观应承见哦，哈哈。

我读的东西少而杂，有时候自己都觉得有乱套了的感觉，是应该好好学习一下格鲁教法才对。

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-6-12 18:42 编辑 ]

善无畏

原帖由 礼进 于 2011-6-12 12:45 发表
这话不错。前面也讨论到了这种可能性。问题是善无畏同学认为这种定是无出无入的。无出无入和出入自如，是两码子事吧？出定入定自如，说明他定功高深，但完全不等于他不需要入定。而根本后得一如、尽所有同时即是如所 ...

入定并非一定要打个座什么的，阿难是想睡觉、头快要接触枕头的时候证的阿罗汉，宗大师也曾经在大殿上念诵的时候入空性定，类似的例子很多。《广论》中也说，可以由止入观，也可以由观入止，如果基础好，听法的时候证悟空性是可能的，比如乔陈如等人，而且当年佛陀讲法的时候，每每大会中都有立刻得法眼净（见道）的人天众生，这个经里很多。

用你的“必须在九个定中才可能见道”的理论解释不了这些现象。你总不能再和前面牵强附会的那种说法——参话头几十年开悟是开悟之前先入了九个定其中一个然后再开悟的。这完全是你为了符合理论而强说的。

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如破得三关离开悟还有多远？

明心见性离开悟还有多远？

格桑强巴

原帖由 善无畏 于 2011-6-16 11:17 发表
用你的“必须在九个定中才可能见道”的理论解释不了这些现象。你总不能再和前面牵强附会的那种说法——参话头几十年开悟是开悟之前先入了九个定其中一个然后再开悟的。这完全是你为了符合理论而强说的。 ...

礼进的意思是说，已经得了定的凡夫能够很容易的出入定、“出入自由”是可能的，但是这不等于“无出无入”，无处无入的定不是凡夫能做到的。

请参看《坛经》：

隍云：六祖以何为禅定？

策云：我师所说，妙湛圆寂，体用如如，五阴本空，六尘非有，不出不入，不定不乱。禅性无住，离住禅寂。禅性无生，离生禅想。心如虚空，亦无虚空之量。

隍闻是说，径来谒师。

师问云：仁者何来？

隍具述前缘。

师云：诚如所言，汝但心如虚空，不著空见，应用无碍，动静无心，凡圣情忘，能所具泯，性相如如，无不定时也。

“能所具泯，性相如如，”可不是凡夫能做到的。当然了，见道的圣者看问题，也许跟凡夫有很大区别，圣者对“定”、“不定”、“出定”、“入定”的理解也许跟凡夫并不相同，《坛经》里的很多知见似乎并不是从凡夫的角度出发的，所以是不可以直解其义的。

礼进

原帖由 善无畏 于 2011-6-16 11:17 发表
入定并非一定要打个座什么的，阿难是想睡觉、头快要接触枕头的时候证的阿罗汉，宗大师也曾经在大殿上念诵的时候入空性定，类似的例子很多。《广论》中也说，可以由止入观，也可以由观入止，如果基础好，听法的时候证悟空性是可能的，比如乔陈如等人，而且当年佛陀讲法的时候，每每大会中都有立刻得法眼净（见道）的人天众生，这个经里很多。用你的“必须在九个定中才可能见道”的理论解释不了这些现象。你总不能再和前面牵强附会的那种说法——参话头几十年开悟是开悟之前先入了九个定其中一个然后再开悟的。这完全是你为了符合理论而强说的。

　　入定并非一定要打坐，那是当然。可你前面说的是“无出无入”。出入自如和无出无入完全是两码子事。若说修定深刻，入定容易，那当然有这种可能。可是要“无出无入”，即座上座下一如，那除佛以外根本做不到。请问你到底是说出入自如还是说无出无入？
　　再者，你前面所说的无出无入云云，完全是就定所见的空而言的，我现在跟你讨论的是这种定本身的性质问题。九种定见道怎么成了我的理论？这属于佛和祖师到处解说的基本常识。你说禅宗要是与这种理论不一样，得给出充分的证明；怎么反过来怀疑佛和祖师大经大论的权威？倘若禅宗的路数真的是和之前的佛教完全不一样，凭什么相信禅宗所证得的“佛”和一般所说的佛一样？如果路数和果位都不一样，凭什么还把禅宗称为佛教？
　　因此，假如我们认为禅宗是佛教，必须坚持他的路数和果位与一般的佛教完全一致，只是在表述方式和表述侧重点上有所善巧而已。不然，老强调差异性，那不是我陷禅宗于不义，而是你。
　　再一次请你回答443楼的问题：
虽然有许多人会说禅宗等的证悟是另一个体系，不能用地道来套，但这种观点明显是错误的。俗人师兄是从历史角度理解这个问题，我们其实也可以换一个思路来理解：
　　首先我们得问：我们是否认可五道十地？假如我们认可，那就意味着：无学道的佛也好，阿罗汉也好，他们真的是佛，真的是阿罗汉，而不是冒充的。修道、见道等，也一样。
　　我们是否认可禅宗等的证悟之境？假如我们认可，那就意味着：禅宗等的证悟之境也是真实的，绝不是冒充的。
　　然后请思考：禅宗等的证悟之果，与五道十地，是一？是异？
　　1. 假如是一，那禅宗等的证悟之果，就是五道十地，那当然可以用五道十地来分析。
　　2. 假如是异，那只有四种可能：
　　　　2.1 五道十地是真实的，禅宗等的证悟之果也是真实的，且两者相异。
　　　　　　　这会直接导致：佛有两种。这是佛教徒无法接受的。
　　　　2.2 五道十地是虚假的，禅宗等的证悟之果是真实的。
　　　　　　　这是包括禅宗等在内的任何佛教徒都无法接受的。
　　　　2.3 五道十地是真实的，禅宗等的证悟之果是虚假的。
　　　　　　　这是禅宗等无法接受的。
　　　　2.4 五道十地是虚假的，禅宗等的证悟之果也是虚假的，且两者相异。
　　　　　　　这是包括禅宗等在内的任何佛教徒都无法接受的。
　　结论：假如我们承认五道十地和禅宗等的证悟之境都不是骗人的，那两者只可能是一。
　　或者，换一种表述，就是我先前所说的。假如一个禅宗的大师开悟了，请问，他是哪一道？
　　假如他既不是无学道，也不是修道，也不是见道，也不是加行道，也不是资粮道，也不是未入道，那请问：他还能是什么？
　　如果他另有别的证悟，难道他是外道？那岂非毁谤！
　　所以，尽管方法上有不一样，一步一步证悟，还应该是一样。正如从北京到香港，无论乘坐哪种交通工具，都得经过那么多的距离。

礼进

原帖由 格桑强巴 于 2011-6-16 17:41 发表
礼进的意思是说，已经得了定的凡夫能够很容易的出入定、“出入自由”是可能的，但是这不等于“无出无入”，无处无入的定不是凡夫能做到的。
请参看《坛经》：
隍云：六祖以何为禅定？
策云：我师所说，妙湛圆寂，体用如如，五阴本空，六尘非有，不出不入，不定不乱。禅性无住，离住禅寂。禅性无生，离生禅想。心如虚空，亦无虚空之量。
隍闻是说，径来谒师。
师问云：仁者何来？
隍具述前缘。
师云：诚如所言，汝但心如虚空，不著空见，应用无碍，动静无心，凡圣情忘，能所具泯，性相如如，无不定时也。
“能所具泯，性相如如，”可不是凡夫能做到的。当然了，见道的圣者看问题，也许跟凡夫有很大区别，圣者对“定”、“不定”、“出定”、“入定”的理解也许跟凡夫并不相同，《坛经》里的很多知见似乎并不是从凡夫的角度出发的，所以是不可以直解其义的。

　　首先，你这个引用技术有问题。如果你是要证明见道所依定无出无入是有依据的，那光引用《坛经》是没有任何用的。应当引大经大论来做说明。
　　其次，还是有个基本问题没搞清楚。这里所说的“不著空见，应用无碍，动静无心，凡圣情忘，能所具泯，性相如如”等等，乃是就见道根本智的所得而言的。换言之，什么无生、无灭、无来、无去、无一、无异、无出、无入等等，它说的不是根本定本身的世俗体性，而是定所见的境。再换言之，哪怕你这个定不是无出无入的，哪怕是费劲扒拉吭哧瘪肚才入的这个定，你要是见道所依的根本定，所得的境必然都是无生、无灭、无来、无去、无一、无异、无出、无入的。
　　假如你强调能所俱泯、心境一如这个方面，这里也存在一个严重的混淆：能所俱泯、心境一如，是说根本定的所得是无生、无灭、无来、无去、无一、无异、无出、无入等等，同时根本定本身的胜义体性也是无生、无灭、无来、无去、无一、无异、无出、无入等等。这种情况下两者胜义体性为一，因此貌似是融合在一起。不过这样子说定的体性，乃是说定的胜义体性，与他世俗体性上的状态完全是两码事。打个比方，格桑强巴上班下班，进门出门，和格桑强巴胜义上“无出无入”，完全是两码事。用格桑强巴胜义上无出无入来说明格桑强巴没有进门出门，没有上班下班，旷工，乃是毫无意义的。
　　总之，你的引用有混淆“见道根本定世俗体性”、“见道根本定胜义体性”与“见道根本定所得”之嫌。
　　老实说，师兄对于一些概念的理解可能还处于比较模糊、混同的状态，而这种状态和中观“无分别”的特质是根本不同的。建议您从摄类学、心类学、地道、七十义开始，系统学一学。这些教材的最大特点就是：先不讲很深的道理，而是把概念彻底搞清楚。可要是看禅宗的书，禅宗的书本来就是把概念混着用的，要是没有底子绝对是越看越乱。连不少禅宗大德也强调：得先具有深厚的教理基础，再来学禅，这样效果好，能起到很强的破执见性的功效；否则极容易变成口头禅野狐禅，不升反堕。

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