有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

愚者

顿入佛知见，实际上是一种慧解脱

对于圣严法师的没细看，但是看到这一句。在下以为吧。禅宗有很多自宗的术语，这没什么。但是“慧解脱”应是在经论，阿毗达磨中比较多的，固定法相。其是阿罗汉的一种，和俱解脱对应。我想圣严法师在这里应不会认为顿入佛知见实际上是一种慧解脱阿罗汉的境界吧？

blursky1058

很同意祈竹活佛說，“大手印其實沒啥很神奇的，大手印就是密法角度講空的版本而已” 关于大手印，大圆满和禅宗关系等等，有西藏大德说金刚经是无上密法，詠給‧明就仁波切就看了禅宗的书籍后认为是禅宗是大手印的一部分。隆莲师认为一切法修道最后是禅。近代精通汉藏语言的行者翻译等也试图找其中的关系。看了六祖坛经后，个人认为禅宗也是1。有口诀，六祖在5祖的庙里面舂米3年，就是等5祖的最高成佛的口传，后来在6祖在5祖房内呆了一晚。六祖让永嘉禅师留一晚也是传最上的口传，历史上有著名的一宿觉的美名。2 有传承，六祖坛经说了很清楚，法脉传承。个人在上海看到明阳法师为新加坡信徒传法时就说你是临济宗多少代。因为衣呀钵等容易引起争端，所有就废除了这类传承（可以参考六祖坛经）。

礼进

《甘丹大手印根本颂》：
近代雪山中、多数修行者、说此是将佛、手授之教授。
法幢则说是、初业所修习、住心胜方便、见心世俗体。
　　好多对禅宗爱好者一听说禅宗、大手印、大圆满等等其实是一回事，就高兴得不得了。其实高兴早了。格鲁派看来，这些东西都只是基础而已。此处所见的空性是修所得的空性，证空性的心也是指世俗心体。修完大手印，得止观双运，是进入加行道，离成佛还远得很。
　　我们的特色是脚踏实地，而不是刚学会走路，就觉得自己已经是短跑世界冠军了。

扎西多杰

原帖由 礼进 于 2011-6-8 00:36 发表
《甘丹大手印根本颂》：
近代雪山中、多数修行者、说此是将佛、手授之教授。
法幢则说是、初业所修习、住心胜方便、见心世俗体。
　　好多对禅宗爱好者一听说禅宗、大手印、大圆满等等其实是一回事，就高兴得不得 ...

又见是非，想知道禅宗成就者的看法！:L

俗人

目前为止 没有任何人给出了双方共许的禅宗开悟的定义。

共许的定义其实很重要 如果有了这个定义 大概就没什么这么多争论了。

当然我个人认为 禅宗开悟就是见心体 也是有禅宗方面祖师的言教为依据的
但似乎有人不同意:lol

问扎西一句：达摩祖师算禅宗成就者吗？请看下文：
正果法师《禅宗大意》里的两段文字：
据《别记》说，祖初居少林寺九年，为二祖说法，只教“外息诸缘，内心无喘，心如墙壁，可以入道。”慧可种种说心说性，曾未契理，祖只遮其非，不为说无念心体。慧可忽曰：“我已息诸缘。”祖曰：“莫成断灭去否？”可曰：“不成断灭。”祖曰：“何以验之，云不断灭？”可曰：“了了常知，言之不可及。”祖曰：“此诸佛所传心体，更勿疑也。”
　　这一段记录，值得参禅的人善为注意，特别是初下手用功的人，尤须仔细善用。

高丽国普照禅师修心诀��
问：上上之人，闻即易会。中下之人，不无疑惑。更设方便，令迷者趣入。
　　答：道不属知不知，汝除却将迷待悟之心，听我言说。诸法如梦，亦如幻化。故妄念本寂，尘境本空，诸法皆空之处，灵知不昧。即此空寂灵知之心，是汝本来面目。亦是三世诸佛历代祖师，天下善知识，密密相传的法印也。若悟此心，真所谓不践阶梯，径登佛地。步步超三界，归家顿绝疑，便与人天为师，悲智相资，具足二利，堪受人天供养，日消万两黄金。汝若如是，真大丈夫，一生能事已毕矣。

华严心要观门  
          唐清凉国师澄观著
至道本乎其心.心法本乎无住.无住心体灵知不昧.性相寂然.包含德用.该摄内外.能深能广.非有非空.不生不灭.求之不得.弃之不离.迷现量则惑苦纷然.悟真性则空明廓徹.虽即心即佛.唯证者方知.然有证有知.则慧日沈没于有地.若无照无悟.则昏云掩蔽于空门.但一念不生.前后际断，照体独立.物我皆如，直照心源.无智无得.不取不舍.无对无修.
*******************************************************
注意这几段文字：
慧可种种说心说性，曾未契理，祖只遮其非，不为说无念心体。
了了常知，言之不可及
此诸佛所传心体，更勿疑也
————————————————————————
诸法皆空之处，灵知不昧。即此空寂灵知之心，是汝本来面目。亦是三世诸佛历代祖师，天下善知识，密密相传的法印也。
——————————————————————————————————
无住心体灵知不昧.性相寂然.包含德用.该摄内外.能深能广.非有非空.不生不灭.求之不得.弃之不离.
一念不生.前后际断，照体独立.物我皆如，直照心源.无智无得.不取不舍.无对无修.

上面这些观点跟噶举大手印其实很相似

假如上面所引一些文字 是禅宗学人基本承许的话

那么我来总结一下
了了常知，言之不可及=无念心体=空寂灵知之心=心源=禅宗所悟

这让俺想起临济祖师初悟时说的一句话：原来佛法无多子。:lol



不过格鲁派甘丹大手印里是这说的：
要令心不散、正念而防守、及安住正知、心动即觉了。此与船上鸟、飞扬喻相同。
如云海船鸦、任其各方飞、终当落船上。由如是修习、引生等至体、一切无障蔽、
澄净而光明、色像皆非有、寂静若虚空、能现一切境、湛然而朗明。如是心法性、
虽已现前见、然不可取示、随见不执著、任运而安住。
近代雪山中、多数修行者、说此是将佛、手授之教授。
法幢则说是、初业所修习、住心胜方便、见心世俗体。
关于这种修法，雪域藏地很多的修行者说：这就是直接到达如来佛陀果位的掌中的解脱，他们多数都这么认为。可是第四世班禅洛桑确极坚赞（善慧法幢）说：这个只不过是初学者修习住心的一种非常完美的禅定方式，和见到到心的世俗体性的一种方式而已。这是我，确极坚赞说的是。它不是佛陀的掌中的解脱，根本算不上。它只不过是初学禅定者的一种把心定下来的方法，和发现心的俗谛的方式而已。虽然它是修智慧波罗密的基础，但只是基础而已，它还算不上是掌中解脱。
今于心法性、如何能认识、一切诸佛智、示现袈裟身、破除我心暗、当建本师语。
这既然不是直接到达如来佛陀果位的真正方式，那该怎么修呢？前面所讲修法是为了入定，这里是要观空了。前面属禅定波罗密，这是智慧波罗密。
                                                       ————夏坝仁波切《甘丹大手印讲记》
*************************
要令心不散、正念而防守、及安住正知、心动即觉了
跟达摩祖师
外息诸缘，内心无喘，心如墙壁，可以入道。
是何其的相似


从甘丹大手印这段文字来看，格鲁派不是不懂禅宗说的那些吧，但格鲁认为那些只是一个很殊胜修定方法，所见的也不是心的法性，只是世俗心体而已，在这以后还是要观修空性才可以真正见道。

而禅宗方面我理解是在得到无念心体后 只要保任不失即可 似乎没提到下一步还需要观修空性

不过我觉得如果有师承的话 禅宗在初悟后面该干啥 师父应该会教的吧

因为禅宗来源也是印度佛教 这个大概不用怀疑。

原帖由 扎西多杰 于 2011-6-8 00:58 发表

又见是非，想知道禅宗成就者的看法！:L

blursky1058

近来看能海大德的书，他说到成佛是有两种修法： 一个是藏传佛教的一步一步的修法， 还要一种就是内地的禅宗。个人认为禅宗经典书如六祖坛经都是说法的最后一步，如“但用此心，直了成佛”等等。共同的问题是是不是有足够的两种资粮做最后一步。当然我等凡夫，如扎西多杰说的有禅宗成就者的看法就好了！

俗人

你所引大德的原话是什么？
所谓两种成佛方式 有没有经论依据？

原帖由 blursky1058 于 2011-6-8 10:37 发表
近来看能海大德的书，他说到成佛是有两种修法： 一个是藏传佛教的一步一步的修法， 还要一种就是内地的禅宗。个人认为禅宗经典书如六祖坛经都是说法的最后一步，如“但用此心，直了成佛”等等。共同的问题是是不是有 ...

礼进

原帖由 blursky1058 于 2011-6-8 10:37 发表
近来看能海大德的书，他说到成佛是有两种修法： 一个是藏传佛教的一步一步的修法， 还要一种就是内地的禅宗。个人认为禅宗经典书如六祖坛经都是说法的最后一步，如“但用此心，直了成佛”等等。共同的问题是是不是有 ...

　　我觉得您是误解了能海上师的意思。海公上师在《定道资粮》里的确说道有两种途径，但他老人家只是说关于修定有两种看法而已，没说成佛有两种修法。如果你看的是别处，请引原文来。
　　“一个是藏传佛教的一步一步的修法， 还要一种就是内地的禅宗。”这种似是而非的说法前面已经讨论了几百楼了。这里把326楼的内容重新贴一遍：
虽然有许多人会说禅宗等的证悟是另一个体系，不能用地道来套，但这种观点明显是错误的。俗人师兄是从历史角度理解这个问题，我们其实也可以换一个思路来理解：
　　首先我们得问：我们是否认可五道十地？假如我们认可，那就意味着：无学道的佛也好，阿罗汉也好，他们真的是佛，真的是阿罗汉，而不是冒充的。修道、见道等，也一样。
　　我们是否认可禅宗等的证悟之境？假如我们认可，那就意味着：禅宗等的证悟之境也是真实的，绝不是冒充的。
　　然后请思考：禅宗等的证悟之果，与五道十地，是一？是异？
　　1. 假如是一，那禅宗等的证悟之果，就是五道十地，那当然可以用五道十地来分析。
　　2. 假如是异，那只有四种可能：
　　　　2.1 五道十地是真实的，禅宗等的证悟之果也是真实的，且两者相异。
　　　　　　　这会直接导致：佛有两种。这是佛教徒无法接受的。
　　　　2.2 五道十地是虚假的，禅宗等的证悟之果是真实的。
　　　　　　　这是包括禅宗等在内的任何佛教徒都无法接受的。
　　　　2.3 五道十地是真实的，禅宗等的证悟之果是虚假的。
　　　　　　　这是禅宗等无法接受的。
　　　　2.4 五道十地是虚假的，禅宗等的证悟之果也是虚假的，且两者相异。
　　　　　　　这是包括禅宗等在内的任何佛教徒都无法接受的。
　　结论：假如我们承认五道十地和禅宗等的证悟之境都不是骗人的，那两者只可能是一。
　　或者，换一种表述，就是我先前所说的。假如一个禅宗的大师开悟了，请问，他是哪一道？
　　假如他既不是无学道，也不是修道，也不是见道，也不是加行道，也不是资粮道，也不是未入道，那请问：他还能是什么？
　　如果他另有别的证悟，难道他是外道？那岂非毁谤！
　　所以，尽管方法上有不一样，一步一步证悟，还应该是一样。正如从北京到香港，无论乘坐哪种交通工具，都得经过那么多的距离。



【“但用此心，直了成佛”】
　　——我们都知道，佛身分为法身和色身，请问：“但用此心”，色身怎么成？没有色身，成什么佛？
　　更进一步说，我们自宗认许：最后际是必须增补无上瑜伽部密法才能成佛的。（请看克主杰大师《密续部总建立广释》）无上瑜伽部密法特别重视关于身的观修、调整、微细身的开发，……等等。请问：“但用此心”，怎么成佛？
　　其实您说的话有自相矛盾的地方。前面说“一种是一步一步”，“一种是禅宗”；可后面又说“禅宗是最后一步”——那最后一步难道不是“步”吗？《坛经》自己都说六祖听经而有所悟乃是“宿業有緣“，难道前面就没有”步“吗？
　　另一个问题是：暂且不管这种“顿悟”之前有没有“一步一步”，无论如何，我们所有人都承认禅宗有“顿悟”。可是这种“顿悟”到底是不是“成佛”，大大地值得研究。虽然禅宗到现在为止也没给顿悟一个什么准确的定义，但正如前面几百楼所讨论的：从理上分析，禅宗这种顿悟就等于成佛，那是绝对不可能的。或许是上品资粮道，或许是加行道，至多是见道。这已经很了不起了。没有必要、也不可能非把它夸张为成佛不可。就连禅宗祖师自己都有说这种顿悟不是成佛的，我们这些根本就不追随禅宗的人，就更不用“热心肠”了。
　　这些道理，大家在前面已经重复无数次了，请师兄花点时间看一看。我认为没必要重新讨论一遍。

lbjerry

一步一步就是顿，每一步都是顿。
禅宗的顿也不可能无因生。
永嘉证道歌： 吾早曾经多劫修，不是等闲相诳惑。

blursky1058

回礼进同修
此”心“非肉团心，此心含虚空万物。先将你的问题放一放，请问：
禅宗现在很衰微是事实。如果六祖坛经是有很大错误，为什么称经，为什么不扔进垃圾箱，如果有你称的这些错误从唐朝放到现在都是和佛平起平坐为经不是滑稽到家？如果不能成佛，达磨东来何意义？如果禅宗不能成佛，那不是释迦牟尼的悲哀？后世的禅师证悟不够，也是个人资粮因缘的缺乏。同样，藏传佛教，很多很出名的行者也没用都是证悟佛地的，如果这样修禅的也说藏传不好，那也是不对的。坛经说明很清楚此法是是佛所传，书里面列举了传承。
历史上没用出过这样的人才：通过禅宗成佛的，讲藏传佛教的法；通过藏传佛教的修行成佛的，反过来讲禅宗。

blursky1058

回礼进同修
您说”请问：“但用此心”，怎么成佛？“
这也涉及口传了，坛经上讲的很明白”不入祖师室，茫然趣两头”
坛经里面分明说清楚了：“若识自本心，见自本性。即名丈夫。天人师。佛。”如果六祖说错了，他要受果报。 应该是我们错了吧。
关于3身的问题，您也谈到。六祖坛经有一章说到，可以读读谈谈


关于您说的百步，一步一步的说法，是这样，佛法都是有传承的。藏传也好，内地佛教也好。 你看坛经， 慧能祖师悟了金刚经，但还不是最后佛地，在我们凡夫看来有点天然外道或者辟支佛的味道。 你看他到5祖的庙里面，为法忘躯， 做下人舂米多年，而后在一个晚上得到5祖的口传，也是最后成佛的传承”师师密付本心“，如果没有传承，那也不可能成佛的。
坛经是讲的理论，和所有佛教书籍一样。

礼进

　　请师兄不要激动，凡有问题都应该搞清楚。

原帖由 blursky1058 于 2011-6-8 13:51 发表
如果六祖坛经是有很大错误，为什么称经，为什么不扔进垃圾箱，如果有你称的这些错误从唐朝放到现在都是和佛平起平坐为经不是滑稽到家？如果不能成佛，达磨东来何意义？如果禅宗不能成佛，那不是释迦牟尼的悲哀？

　　我始终也没有说禅宗整个都是外道。相反，我认为禅宗是正法；正因为如此，它应当遵守地道规律，而不可能是真的完全独立于佛教搞另外一套。相反，倒是极力主张禅宗特立独行的人，才会出现我在443楼里提到的这些问题。这样倒反而是陷禅宗于不义。
　　我之所以花上几百楼要一再说明的问题，不过就是：禅宗的“见性”、“顿悟”，不可能是成佛。或许是上品资粮道，或许是加行道，至多是见道。这完全不代表修禅宗就不能成佛。禅宗自己不还说“悟后起修”吗？哪个禅师说明自己顿悟了就是成佛了？哪个禅师说自己见性了就不接着修行了？前面我也有引到，有禅宗祖师说他“顿悟”乃是比量见性，那比量见性当然后面还有一系列修行的过程嘛！只不过这些前前后后的过程，在禅宗的教学中不是重点，没有予以强调而已。
　　见性、顿悟，不是成佛，这没有什么好谴责的；上品资粮道、加行道、见道，这也没什么可自卑的。《甘丹大手印》、《菩提道次第广论》，也就是说到加行道的起步而已，并没有完全说道成佛为止。可这不是什么坏事，反而是踏实的体现。明明不是，非得往上拔，这才是虚荣的表现。这是长时间积累下来的通病。印度少一些，汉地比较多，日本就干脆全是这样了。
　　禅宗玩机锋转语，因此禅宗文献里的一些话当然是不能依文取义的。这不单我们赞同，连禅宗自己也赞同。因此诸如“顿悟成佛”、“见性成佛”的话，绝无可能是指“顿悟就是成佛”、“见性直接成佛”，而应是说“顿悟是成佛之路中重要的方法”、“见性是成佛之道上关键的一步”云云。否则，连带出现的一大串陷禅宗于不义问题，将由谁来承担？难道由禅宗自己来承担吗？我想不是的。解释者和末流不够善巧，不应该怪罪给原创者。

原帖由 blursky1058 于 2011-6-8 13:51 发表
您说”请问：“但用此心”，怎么成佛？“
这也涉及口传了，坛经上讲的很明白”不入祖师室，茫然趣两头”
坛经里面分明说清楚了：“若识自本心，见自本性。即名丈夫。天人师。佛。”如果六祖说错了，他要受果报。 应该是我们错了吧。

　　话说回来，现存流通本《坛经》本身到底有没有问题，这本身也是个大大值得考量的问题。如果你对《坛经》的版本问题有所了解的话，就能知道现在流通的宗宝本《坛经》，其实是在历代多次增补调整之后而形成的。大可不必视为一字不差、精科玉律。
　　否则，还请解决上面的问题：
　　佛身分为法身和色身，请问：“但用此心”，色身怎么成？没有色身，成什么佛？
　　更进一步说，我们自宗认许：最后际是必须增补无上瑜伽部密法才能成佛的。（请看克主杰大师《密续部总建立广释》）无上瑜伽部密法特别重视关于身的观修、调整、微细身的开发，……等等。请问：“但用此心”，怎么成佛？

原帖由 blursky1058 于 2011-6-8 13:51 发表
关于3身的问题，您也谈到。六祖坛经有一章说到，可以读读谈谈

　　很有兴趣和您讨论这个问题。这段我的确是很详细地读过。可里头通篇说：“皮肉是色身，色身是舍宅，不言歸依也。”然后在论述“自性报身”和“自性化身”时，又通篇谈心的问题，丝毫没有谈及色身部分。如言：“直至無上菩提，念念自見，不失本念，名為報身。”光“不失念”就是报身，请问报身的五种决定上哪儿去了？我们凡夫也有不失念，那都是报身咯？都有决定三十二相八十种好咯？都可以居住密严刹土，对着登地菩萨说法咯？反正我是不行。不知师兄可不可以。
　　里头还说：“迴一念善，智慧即生，此名自性化身佛。”回一念善，谁都做得到；可这就等于化身佛了？那回一念善的同时，谁能化身无量无数大千世界给大家瞧瞧？谁能示现一下八相成道给大家看看？
　　由此可知，《坛经》里所说的“三身佛”，并不是真的三身佛，而只是借用三身佛的概念，劝人把握当下、清净自心而已。这是一种语言技巧上的方便，切不可依文取义。

blursky1058

您觉得【“但用此心，直了成佛”】不可能，那不是错误的嘛。
这不是您说得自卑，谴责问题。示人成佛的六祖就是证明。想想当时5祖下面这么多人都没用证悟，都有这么多争执和纷争（包括去刺杀6祖）现在非禅宗的说这些当然不在话下了咯。
我说过了嘛，，此心含虚空万物， 包括您的小小色身。（请看坛经里面）。
现在在忙，等候在聊

blursky1058

关于三十二相八十种好， 六祖大师的肉身在广州，您可以看看是否是这样。也想问一下，如果您见的上师和活佛没用三十二相八十种好，您是不是失却信心，放弃视师如佛呢？

你看六祖大师说的多好：“ ：“皮肉是色身，色身是舍宅，不言歸依也。”我们的自性生生世世随着我们，不增不减，为什么不把这宝找出来。皮囊是壳子，如何归依呢？而且“三身佛在自性中”啊

慕宗

楼上这位blursky1058师兄能不能完整的写一下你对《坛经》的看法或者心得啥的，不管礼进师兄说的对不对，至少他给出了自己完整的看法，并有相关理论支持、论证啥的，你的发言除了说他错，好像并没什么实质内容，如果您能拨冗写一下对禅宗修行方法的看法，相信这场讨论会更加深入，更有益
:)