也谈空性与自性空

龙吟

关于空性和自性空，我前面有在老喜的帖子里谈到过，一个是名词，一个是形容词，很简单的道理，我不明白这有什么好争论的？！

一、譬如
1、苦瓜是“苦”的，因其味苦。（这里的“苦”是形容词，形容苦瓜的苦味）；
2、苦瓜不等于“苦”，需因品尝故。（这里的“苦”是名词，即苦味本身）

二、自性空和空性
1、自性空是形容词，形容其描述的所依境，没有自性。
2、空性是名词，即没有自性这种情况本身。

三、需探讨的地方
法执的对境，是“自性有”。（同意）
法执的对治，是“空性见”。（同意）
空性见对治法执，不见自性的有，是见“自性”的“空”。（同意）
空性见的对境，是空性。（不同意）
自性空是空性。（同意）

不同意见的理由：
1、空性见的对境，不是空性，因空性不可能被直接所缘；唯在不见自性有的情况下，相对说是见“自性”的“空”（无）；离于不见自性有的胜观，不可能直接观自性无的空性。
2、譬如，不可能直接观掌中无果，唯有在寻伺掌中果无的情况下，才能决定掌中无果。从[遮]的角度也是同样的道理，无遮是不可能直接被体会到的，唯在所遮的对象完全被否定后，你才能体会到其无遮的情况。
3、所以说，空性无遮；空性见的对境，就是自性空，仅仅是遮遣自性后的无遮，而非另有无遮的空性境能被所缘。

按：自性空是空性，因空性无遮故（自性空的法不是空性，唯是法的自性空才是空性）

大地

查了一下资料。
原来可以说“兔角无自性”，兔角本身不存在，所以兔角的自性自然也不存在。
“无我”一义通一切法和无法。
这点上我是支持观清法师，但是安立了兔角无自性，就可以得出“无自性不是性空”还是无法理解。

yuwin2

原帖由 大地 于 2008-6-25 06:51 PM 发表
查了一下资料。
原来可以说“兔角无自性”，兔角本身不存在，所以兔角的自性自然也不存在。
“无我”一义通一切法和无法。
这点上我是支持观清法师，但是安立了兔角无自性，就可以得出“无自性不是性空”还是无法 ...

兔角本身不存在，遑論其自性有沒有。問說：有沒有兔角的自性？在只能回答有或沒有的情況下，當然說沒有。可是我在懷疑這是不是正確的回答。我沒學過因明，可是我的腦袋很清楚，觀清師沒有回答我的問題。(當然他可以選擇不要理我)

1.上面所有反對"兔角自性空"的理由是，不能在非所知上，討論其自性。我看到的用語是：「一切法」在勝義的勘察下無自性。我理解的觀清師說法現在在說：不需要說「一切法」，存在與不存在的都是無自性。
2.大地師兄的話可以變成這樣： 兔角為有法，是自性空，以是不存在故。
沒學過因明的笨蛋--我，再問問：這個有法是正確的嗎？

喜饶嘉措

原帖由 yuwin2 于 2008-6-26 09:47 AM 发表


兔角本身不存在，遑論其自性有沒有。問說：有沒有兔角的自性？在只能回答有或沒有的情況下，當然說沒有。可是我在懷疑這是不是正確的回答。我沒學過因明，可是我的腦袋很清楚，觀清師沒有回答我的問題。(當然他可 ...

你1的观点我同意。
2，有法是因明的术语，在我看来，即使在辩论中不提到，也没什么关系。变成这样：
兔角，是自性空的，因为不存在的缘故。
这个论式的因跟宗后陈的关系很奇怪，我没有深入学习过因明，所以还无法具体指出奇怪之处。但如果换一种呢：
桌子，是自性空的，因为存在的缘故。
难道自性的有无跟存在与否有必然关系？存在与否是决定有无自性的关键吗？
自性的有无，只能从法上安立，这是因为缘起是无自性的一个理王——有力论据。如果不是缘起，如何推断他有无自性？
因此，上面这个论式的因有待考虑，正确的是：桌子，是自性空的，因为是缘起的缘故。

yuwin2

2，有法是因明的术语，在我看来，即使在辩论中不提到，也没什么关系。变成这样：兔角，是自性空的，因为不存在的缘故。
           忘記在哪看過，習慣會說出「有法」，為什麼已經忘記了。

这个论式的因跟宗后陈的关系很奇怪，我没有深入学习过因明，所以还无法具体指出奇怪之处。但如果换一种呢：
桌子，是自性空的，因为存在的缘故。难道自性的有无跟存在与否有必然关系？存在与否是决定有无自性的关键吗？

我是試著把大地這段話改寫：原来可以说“兔角无自性”，兔角本身不存在，所以兔角的自性自然也不存在。
所以就寫成：兔角為有法，是自性空，以是不存在故。(因為上句話說：不存在，所以自性自然也是不存在)。
我的意思是在進入討論前，宗法上是不是有錯誤，因為宗法的性相中有「由量識所認定」。我們共同都承認兔角非所知，即不是由量識所認定，如此宗法本身就錯了。

yuwin2

1.上面所有反對"兔角自性空"的理由是，不能在非所知上，討論其自性。我看到的用語是：「一切法」在勝義的勘察下無自性。我理解的觀清師說法現在在說：不需要說「一切法」，存在與不存在的都是無自性。

補充一下：
心經：觀自在菩薩，行深般若波羅蜜多時，照見五蘊皆空，度一切苦厄。舍利子，色不異空，空不異色，色即是空，空即是色，受想行識亦復如是。舍利子是諸法空相，不生不滅，不垢不淨，不增不減

紅字的部份說明心經是在講根本定的情況，所緣是「五蘊」。又，下面說「諸法」空相。這些都說明不是在非所知上談空性。(純粹是我的理解)

慧灯元照

太阳是红的，岂能推出红旗就不是红的，呵呵

harrypotter

原帖由 释观清 于 2008-6-21 11:36 AM 发表
再谈空有
按：自性空是空性，自性空不一定是空性（不能说成“自性空不是空性”）。这里的“自性空是空性”，但并非说二者互相周遍。如下：
自性空是空性   是   以是见道对境的缘故
空性是自性空   是   一切法自性空，空性是无为法
不是自性空就不是空性   是   有自性不是空性
不是空性就不是自性空   否   世俗谛也是自性空

（格西拉特别说，这是和西方逻辑等的不同之处。）

自性空是空性，自性空不一定是空性  这个说法不妥当，和 TIN 翻译的 "所知是常，所知不一定是常" 有异曲同工之妙。

说： "自性空是空性；但凡是自性空，不一定是空性，如瓶"  比较好。其原理类似 "所知是常，但凡是所知不一定是常。"

（...这是和西方逻辑等的不同之处。），这点偶是不同意的。呵呵。表面上看好像和西方的逆否命题有出入，但仔细考量，不然。逻辑原理是不分西方东方的，不同的只是语言表述的形式。

“不是空性就不是自性空” （否） 的逆否命题 应该是 “是自性空就是空性”（否）， 而不是 “自性空是空性” （是）。其理甚明。

yuwin2

問：兔角是不是所緣境？

慧灯元照

原帖由 yuwin2 于 2008-6-26 12:56 PM 发表
問：兔角是不是所緣境？

自性是不是所缘境

yuwin2

你沒有正答我的問題。

慧灯元照

你答我这个问题你自己的问题就答了

yuwin2

翻譯我不懂，我說了，我理解觀清師拋出一個問題：在非所知上可以談空性，想對這個弄清楚。

yuwin2

當我寫了我對心經的理解，認為經文說，聖者根本定中的所緣都是所知。
您回答我，太陽是紅的，怎麼可以談論紅旗呢？我對這句話的理解是，您質疑我，心經又沒說非所知不是所緣。

我問您：兔角是不是所緣？意思已經回答了。
作為離分別識(量)的對境，兔角是不能被量所認知的。也就是兔角不會是離分別識的所緣。
作為分別識的對境，分別識的所緣境是總義，兔角也不是分別識的所緣。

我問了，改寫大地說的那段話的論式有沒有問題？如果宗法有問題，顯然兔角自性空在比量上是不能成立的。
我又補充了心經對根本定的描述，其中沒有對非所知觀察其自性空，也就是在現量上也是不成立的。

慧灯元照

原帖由 yuwin2 于 2008-6-26 01:03 PM 发表
翻譯我不懂，我說了，我理解觀清師拋出一個問題：在非所知上可以談空性，想對這個弄清楚。

和翻译无关。楼主提出的不是在非所知上可以谈空性，而是在非所知上可以谈无自性。空性只能在法上谈，因为那是胜义理智的对境。
无自性不同。在法上，无自性和空性都可以讲。但是非法上，无自性照样可以说，空性就不能说。
理由：世界上根本不存在自性，自性和龟毛兔角一样都是根本不存在的。在任何事情上都可以说无自性。把话说完整了，就是，非所知上，没有【不依缘起而有的存在】。of course这是废话，但是为什么不可以说呢？
再比如，问：空花有没有颜色？只能回答没有。所谓皮之不存毛将焉附。在兔角上说无自性是一样的道理。
一切法非法，要么有自性，要么无自性，只有两种可能。既然前者不能成立，那么后者就能成立。很简单的道理。