不可践踏的神圣

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-5-13 00:46
你的看法是：
批评家老骂政府、党做的不好，其实这是冤枉他们。不是他们做的不好，而是他们已经失去控制了 ...

也不完全是這個意思。“尚有利益的重合”就說明資本也不是單一的，還有一種叫做官僚資本嘛。他們要是說了一點都不算，那國家就解體了嘛。不是說他們說了不算，而是說，實際大老闆是資本，而他們在和資本利益不衝突的情況下說了還是算的。而且為了避免“甚麼說了都不算”的情況，甚至會主動迎合、諂媚於資本（就如魯侯也要拍三家權臣的馬屁）。
如今批評，不算冤枉啊。就如當年，你要罵魯侯，也不算冤枉——魯侯若做得好，怎麼會淪落到三家專權？我說的是，在明知魯侯無權的情況下，站在安全線內罵罵魯侯以顯示自己的正直，卻絕對不敢罵三家，甚至諂之唯恐不及，這種人就很下流。

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2013-5-13 00:46
你的看法是：

西方批评家老骂政府、党做的不好，其实这是冤枉他们。不是政府、党不好，而是政府、党已经 ...

西方一定要製造一種同一輿論的，這就和文革時候不能有異見人士一樣（西方倒不是不能有異見人士，但是他們有能力用和平方式把他們邊緣化，不用警察監獄）。我又不是西方人，又不喫他們的飯，而且是徹底貧窮到沒有任何東西可被剝奪的人，我為什麼要跟著他們大合唱？這就是毛主席說的：“光腳的不怕穿鞋的。”

上善如水

你大部分政治立场我都不同意。可是，这点...我也不知道该怎么反应：

你的一贯立场1，中国其实很多好事情，其实政府很好。西方老找不好的来说事，这是万恶资本主义混蛋。（这是我的理解，你大概不认为这是自己立场？！）
你的现在立场2，中国的不好的事情，其实不是政府不好，而必须怪万恶资本主义侵入了导致的，所以，还是万恶资本主义混蛋。（这是你现在的这点？！）

那么，也就是说，不论什么情况，我们直接说西方万恶资本主义混蛋不就完了吗？没明白...

伐折羅伊喜伐羅

你大部分政治立场我都不同意。可是，这点...我也不知道该怎么反应：
你的一贯立场1，中国其实很多好事情，其实政府很好。西方老找不好的来说事，这是万恶资本主义混蛋。（这是我的理解，你大概不认为这是自己立场？！）

六十年來，前三十年做了一個夢，這個夢失敗了（被政府自己終結了）；後三十年做了另一個夢，弄到現在，糜爛到想挽救也不知道如何挽救的地步。六十年來，成績是有的，總體上是失敗的，現在前景是不樂觀的，但如果從現在開始好好做，也不能說沒希望（哪怕沒希望也要好好做，盡力了，最後還是失敗，那是命或者業力）我的觀點就是如此。
但是對於西方（以及國內的中國臉洋人心的‘中國的西方人’）來說，中國做的好不好根本不是他們所關心問題。中國不管好不好，他們都絕不可能說好，這是文化、信仰、歷史等等很多原因造成的立場（還不僅僅是資本主義的問題這麼簡單）。

你的现在立场2，中国的不好的事情，其实不是政府不好，而必须怪万恶资本主义侵入了导致的，所以，还是万恶资本主义混蛋。（这是你现在的这点？！）
那么，也就是说，不论什么情况，我们直接说西方万恶资本主义混蛋不就完了吗？没明白...

我沒有說“萬惡的資本主義”啊。我只是認為資本不能失控。西方人不是老喜歡說“不受限制的權利必然滋生腐敗”麼？那憑什麼說只有看得見的政府需要有制衡，看不見的資本就不需要？這一點我無法接受。

简单123

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-5-13 01:00
西方一定要製造一種同一輿論的，這就和文革時候不能有異見人士一樣（西方倒不是不能有異見人士，但是他們 ...

胡说八道，我在欧洲也经常被邀参加左派集会，什么边缘化是自己想的吧，那些左派闹事一点也不手软。什么政府完全听命于资本是一个从没正式郭工作的大胡子在书堆里幻想的，受影响和听命完全不是一码事

简单123

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2013-5-13 01:10
六十年來，前三十年做了一個夢，這個夢失敗了（被政府自己終結了）；後三十年做了另一個夢，弄到現在，糜 ...

民主不民主这是政体还好说，但不能用一套完全实践失败的幻想理论来要求所有人一致学习，无神论、阶级斗争学说、所谓唯物主义世界观，这些都是中国现今各种问题出现的根源，人格分裂了嘛，讲一套作一套

伐折羅伊喜伐羅

關於資本的一點，我也不是經濟學家，憑空說大話也沒意思，就以一個寺院為例來說明吧。
說市場經濟也好，說資本主義也好，總之就是人有逐利的本能嘛。如果一個地方上有一座古老的，有名望的，有旅遊參觀價值的寺院。地方政府、百姓甚至和尚希望借着寺院生利，這無可厚非。但這種逐利的本能是不能失去控制的。控制它的，可以是政府（如果有行政能力，有威信的話）；可以是法律；可以是宗教戒律；可以是善良民俗。但如果這一切都不能控制的話，那麼就必然會出現種種亂象，而宗教信徒除了對之哀嘆，又能做甚麼呢？
我所感慨的就是如今自由派只講要限制政府（我從來不主張甚麼無限強勢的政府），卻絕對不敢講要限制資本。

伐折羅伊喜伐羅

简单123 发表于 2013-5-13 01:13
胡说八道，我在欧洲也经常被邀参加左派集会，什么边缘化是自己想的吧，那些左派闹事一点也不手软。什么政 ...

左派能集會，背後就不是資本的力量了麼？當年薄某的野望，難道您認為不是資本支持，難道是唱紅歌的老頭老奶奶在支持？

上善如水

回32、34、35：

六十年來，前三十年做了一個夢，這個夢失敗了（被政府自己終結了）；後三十年做了另一個夢，弄到現在，糜爛到想挽救也不知道如何挽救的地步。六十年來，成績是有的，總體上是失敗的，現在前景是不樂觀的，但如果從現在開始好好做，也不能說沒希望（哪怕沒希望也要好好做，盡力了，最後還是失敗，那是命或者業力）我的觀點就是如此。

认同。

但是對於西方（以及國內的中國臉洋人心的‘中國的西方人’）來說，中國做的好不好根本不是他們所關心問題。中國不管好不好，他們都絕不可能說好，這是文化、信仰、歷史等等很多原因造成的立場（還不僅僅是資本主義的問題這麼簡單）。

一点点认同。

我沒有說“萬惡的資本主義”啊。我只是認為資本不能失控。西方人不是老喜歡說“不受限制的權利必然滋生腐敗”麼？那憑什麼說只有看得見的政府需要有制衡，看不見的資本就不需要？這一點我無法接受。

这点不很明白。
资本失控是谁的错？
既然“看不见”，如何制衡？
这点不是反对你，只是我也不知道自己怎么想，可能不很明白你意思。

西方一定要製造一種同一輿論的，這就和文革時候不能有異見人士一樣（西方倒不是不能有異見人士，但是他們有能力用和平方式把他們邊緣化，不用警察監獄）。

无法认同。
老看到这样的观点。有人说中国其实很自由很民主，然后说西方其实也不是真自由真民主，西方传媒其实不能相信，有阴谋如何如何。

观点1：西方民主自由之说是假的。
（如果要举例并加点扭曲，我们大概可以证明历史上没有任何一国是100%民主自由。然而，如果比对，中国说西方其实也不民主自由，相当于一个乞丐说“李嘉诚比尔盖兹也不是绝对的富有！”....对于这说法，除了笑，没啥可说的...当然，这说法其实是对的，正如李嘉诚比尔盖兹也不是绝对的富有的说法也是对的一样...然而，这是很傻的开脱！）

观点2：西方传媒信不过，都有阴谋在背后控制他们打击中国。
（是啊。CCTV才是报导真相的！是啊，全世界都联合起来攻击你！）

观点3：西方好比文革没有言论自由。
（老实说，对于这观点实在懒得辩论。）

胡说八道，我在欧洲也经常被邀参加左派集会，什么边缘化是自己想的吧，那些左派闹事一点也不手软。什么政府完全听命于资本是一个从没正式郭工作的大胡子在书堆里幻想的，受影响和听命完全不是一码事

认同。
当然，持这类论点的人，会尝试自圆其说。“你看！那些左派是不是没有当权？这就证明了他们被边缘化了！”这是个傻理论、假的阴谋论。西方很多国家的异见人士没有被大部分人接受，大概因为大部分人认为他们SB，而不是因为被边缘化什么的。中国的异见人士没有被大部分人接受，主要因为大部分人没机会听到他们立场，因为他们被关起来了。然后，老筏会说“这是冤枉！西方的阴谋诬蔑。其实中国很自由！”

伐折羅伊喜伐羅

简单123 发表于 2013-5-13 01:19
民主不民主这是政体还好说，但不能用一套完全实践失败的幻想理论来要求所有人一致学习，无神论、阶级斗争 ...

在消滅階級之後，為甚麼還會有階級鬥爭，當年毛主席為解釋這一點，是弄出過一些理論創新的。現在不是毛主席時代了，他的理論，尤其是“階級鬥爭延續論”，早不是甚麼顯學了。
至於您認為無神論和唯物主義會引發社會問題，這是典型的西方基督教背景的觀點。如果按照這種觀點，佛教一定會引發社會問題了。因為佛教是不承許一個基督教意義上的至高無上的神的，也不認為人的心法可以脫離色法而單獨運作（如基督教認為的那樣）。

伐折羅伊喜伐羅

中国的异见人士没有被大部分人接受，主要因为大部分人没机会听到他们立场，因为他们被关起来了。然后，老筏会说“这是冤枉！西方的阴谋诬蔑。其实中国很自由！”

我認為中國異見人士中百分之九十九的意見如同您說的：“SB”或者用我的語言來說就是毫無可操作性，只有立場沒有解決實際問題的方案等等。但不同的是，由於教化（如果要說教育也可以）的全面失敗，中國人大多數都是“SB”所以同樣一撥人，在西方可能：“西方很多国家的异见人士没有被大部分人接受，大概因为大部分人认为他们SB”但在中國則會被擁戴成英雄。而面對這些問題，正因為中國是一個政府不強勢、缺乏行政能力的國家，所以才會出現“關起來”的問題。
當然，相對強勢的，有行政能力的政府也不是萬能的。在他們力所不及的時候，他們會採取更加過激的手段，比如發動一場戰爭，不管找到找不到大殺器，先把對方殺掉再說。

伐折羅伊喜伐羅

观点1：西方民主自由之说是假的。
（如果要举例并加点扭曲，我们大概可以证明历史上没有任何一国是100%民主自由。然而，如果比对，中国说西方其实也不民主自由，除了笑，没啥可说的）

我從來不是這個觀點。我在上面說：“中國不管好不好，他們都絕不可能說好，這是文化、信仰、歷史等等很多原因造成的立場”。其實很大的一個原因，就是中國不是西方所認可的“民主國家”。按照西方民主的定義和標準，中國當然不民主，而西方則民主。這不是明擺著的麼？

观点2：西方传媒信不过，都有阴谋在背后控制他们打击中国。
（是啊。CCTV才是报导真相的！）

我沒有說“都”，但還是上述的“中國不管好不好，他們都絕不可能說好，這是文化、信仰、歷史等等很多原因造成的立場”，導致他們是不太可能“信得過”的。至於說西方媒體和中國媒體哪個更加信不過，難道上善認為如今中國的媒體不是受資本操控，而是被“無冕之王的職業良心或者榮譽感”控制的？

伐折羅伊喜伐羅

观点1：西方民主自由之说是假的。

這種觀點，本身就是被西方洗腦的結果。其前提是“民主自由是普世價值，是絕對的，不容置疑的，如天啟的宗教信條一樣的存在”。他們只不過是指責西方也沒有完全實踐這種“天啟的神聖教條”而並不敢質疑這些教條的“天啟性和神聖性”。說到底還是面對基督教文化就軟骨頭，趴到在地的狀態而已嘛。

伐折羅伊喜伐羅

至於說，西方世界有沒有“陰謀聯合起來打擊中國”，這點見仁見智，西方人自己不會承認（普通老百姓大概也真是不知道）。但我活這一輩子，可以說我生命中比較重要的一些事件和經歷都與此有關。前天我說道“有些人不能養妻活兒，混得很慘，不一定是他們笨，是際遇問題。”說句自大些的話，我雖然承認自己不聰明，但總不認為我蠢到了不能養妻活兒的地步。如今落魄到只差沒有餓死的地步，其實就是因為我不但拒絕參與“打擊中國的陰謀”，還與之作對的結果。這是我人生所經歷的，有切膚之痛的事情，對我來說是再真實不過的。當然，如果諸位說人生都是夢幻，沒有實質云云，我也沒話說。

上善如水

按照西方民主的定義和標準，中國當然不民主，而西方則民主。這不是明擺著的麼？

诚意邀请你考虑一个可能性。不必接受，姑且考虑一下这可能性：

西方说中国不民主，会不会...不是说一定如此...只是请你考虑这可能性...会不会因为一个更简单直接的理由....因为中国不民主？

别人说我是SB。一个人说，我会说，你才是SB。十个人说，我会说，他们一起攻击我，因为他们担心我太NB了。全部人都说我SB的时候，我觉得，是不是时候开始考虑一个更简单粗暴的可能性：不是他们冤枉，不是因为我太nb招人妒嫉，而是，我确实就是一个SB？！

這是文化、信仰、歷史等等很多原因造成的立場”，導致他們是不太可能“信得過”的。至於說西方媒體和中國媒體哪個更加信不過，難道上善認為如今中國的媒體不是受資本操控，而是被“無冕之王的職業良心或者榮譽感”控制的？

正如乞丐、李嘉诚、比尔盖兹同样都不是绝对的富有但他们之间分别很大的道理；CNN可能有点被影响的因素，我们不能说完全没有，可是，你不会真心认为CCTV和CNN是一个级别的信得过或者信不过吧？！