急求各位师兄指点关于皈依的问题！

了了

"如果皈依的时候，没有对那师父想要依止，那么，需要不需要视为师父？"

这种想法可能是出于下面这观点：

"如果听法的时候，没有对那师父想要依止，那么，需要不需要视为师父？"

记得答案是可以的， 如果參加者只视为纯知識上的学习。

如是， 按推理， 那是得到了有关皈依的知識， 但还未有受皈依。。。

上善如水

我觉得了了的比喻不很贴切。
听法，可以被视为没有得到什么东西、没接受法，所以师徒关系也不成立。
受戒，一个正常智商的人去的时候，是清楚知道在接受一种东西，你去就表明愿意，而事后你不能说由于缺乏了某元素，所以我是比丘可是我可以嫖，不能这样，对不对？那么，也就是说，不论是不是完美（现在年代基本不可能完美），你把自己视为受了某东西，别人也认为你成为了一个比丘（接受了某东西，即比丘戒），那么，配套的东西也同时具备了，譬如构成戒师的师徒关系。
灌顶，一个正常智商的人去的时候，是清楚知道在接受一种东西，你去就表明愿意，而事后你不能说由于缺乏了某元素，所以我既受了灌顶但他却不是师父，不能这样，对不对？那么，也就是说，不论是不是完美（现在年代基本不可能完美），你把自己视为受了某东西，别人也认为你接受了某东西（即灌顶），那么，配套的东西也同时具备了，譬如构成灌顶师的师徒关系。
如是， 按推理，一个皈依仪式，你作为参加者出席，就表明你愿意或者希望接受某种东西，那么，哪怕没对那师父想要依止，只要你有皈依三宝的基础意愿，皈依也视为成立（有可能不完美，然而我很怀疑这观点）。如果承认这点，那么，配套的其他条件也必须视为成立，譬如构成授皈依的归依师的师徒关系。


回到有意愿皈依三宝但没生起师想的问题...皈依连自受都能成立，那么，不见得必须有师长才能得到，所以，如果没生师想（为了把事情简单化，我们假设没有刻意作出“这个不是我老师”的相反意念），皈依应该也能成立。而如果成立，那么，其配套东西，不论是不是完美地成立了，我们在行为、思想上必须视为成立，这好比我们受灌顶大概都不圆满受到，可是我们必须把一切相应的誓言都视为成立，我认为是同道理。

笨者之帚

上善的回复大部分我赞同，一些细节我也有异议，参见我在9#说的：

如果说，你熟悉这位给你授皈依的上师，很尊敬他，这位上师也具足应有的德相，例如戒定慧等，那么你对这位上师有信心，才可能透过这位上师对你授的皈依法，正式成为三宝弟子。
如果你没有依止他长期学法的意乐，至少你也应该是肯定他是具格的善知识，这样应该算是可以得到皈依的。
如果说，这点基础都没有，这位法师你一点不了解，也不知晓其功德，对他没有信心，就不可能通过他得到皈依。

总体上来说，在依止方面我用的是广论的定义，但在是否具格上，我其实没用显宗善知识十德的概念，只是提出【这位上师也具足应有的德相，例如戒定慧等】，戒定慧三学的观察标准，很明显和十德有异，而且，皈依仪式虽然常常是出家人授予的，但是具足一定德相的在家人也有能力为弟子授皈依。
我的核心论点是，在授皈依上，弟子必须对善知识信心，这个信心是安立在观察三学等证德之上的，如果没有观察，没有对善知识具足信心，那么是否能得到皈依，很难说，例如说，弟子运气好，找到的的确是一位具格善知识，弟子也没有生疑惑，那么可能是得到的。如果运气不好，找到的善知识其实不具足哪怕最低界限的戒定慧等功德，甚至干脆就是破戒、无戒，无皈依的人，弟子在授皈依中对善知识生起了疑惑，那么弟子能否得到皈依的戒体？我觉得应该是没有的。

笨者之帚

上善如水 发表于 2012-12-19 02:38
仍然不太同意这个说法。
由于你是回复1楼，要讨论这个，必须综合看原来1楼问题：

上善说：
老笨说，可能没有得到皈依。这点我认为站不住。因为，这好比于你受比丘戒、灌顶...理论上，你必须有出离心才能得比丘戒，你必须如何如何才会真正得到灌顶，对不对？那么，绝大多数人，其实都没有得到完美比丘戒或者灌顶。可是，他们认为自己得到，或者说，我们承认他们是比丘或者有权修那个法，他们自己也按照比丘戒、灌顶誓言来做人，对不对？也就是说，不论当时的归依之得到有多么地不完美（如同比丘没有出离心而受戒时候不得戒的情况一样），在事后，如同没出离心而受戒比丘还是守比丘戒，不能说我受戒时没有生出离心所以没有得戒所以我可以去嫖，那么，同原理，皈依者必须守一切和皈依相关的细节，包括学处、包括接受自己有了一个师父的事实。

这点，我觉得我谈的不仅是完美得到皈依戒，也谈到最低标准。
最低标准，也应该要求善知识和弟子都具足一些条件和要求，才能构成得到皈依这个事实。
目前讨论的应该是，什么算是最低能授皈依的善知识的德相，和弟子在此过程中应以何种心态才能得到皈依戒体。
如果善知识不具足哪怕最低的标准，或者弟子在参加皈依戒的时候不具足哪怕最低的心态上的要求，那么皈依能否成立，这点是殊堪质疑的。
当然，这只是理论上的探讨，实际修学中，我们都肯定要去找一位基本具足三学德相，对之很有信心的善知识，于其面前，正受皈依。
我个人觉得，善知识应该具足基本戒定慧三学的德相，弟子也应该对善知识有尊敬、敬重和相信善知识是具足至少基本以上德相的这种信心，否则难言得到皈依。

上善如水

我其实没用显宗善知识十德的概念，只是提出【这位上师也具足应有的德相，例如戒定慧等】，戒定慧三学的观察标准，很明显和十德有异

哪怕如此，我仍然不同意。
我倾向认为这是对传授皈依师的资格做出了错误的要求。也就是说，我认为，传授皈皈依仪式者（的最低要求），连戒定慧三学都不必需要。这是我的核心论点，你觉得成立不？

皈依仪式虽然常常是出家人授予的，但是具足一定德相的在家人也有能力为弟子授皈依

是，然而，由于这里讨论完全可以不把这另外的情况拉进来混合说。

我的核心论点是，在授皈依上，弟子必须对善知识信心，这个信心是安立在观察三学等证德之上的，如果没有观察，没有对善知识具足信心，那么是否能得到皈依，很难说

不同意。
我倾向不认为在授皈依上弟子需要安立在观察三学等证德之上的信心。至于需要什么起码元素，我也不敢肯定地说，倾向认为：

• 皈依三宝的意欲
• 认知（这勉强也能说含尊重的成分）给的人有给的资格
  

即可。甚至，后者有可能都不必。

如果运气不好，找到的善知识其实不具足哪怕最低界限的戒定慧等功德，甚至干脆就是破戒、无戒，无皈依的人，弟子在授皈依中对善知识生起了疑惑，那么弟子能否得到皈依的戒体？我觉得应该是没有的。

不同意。
我的主张：

• 同意破戒、无戒，无皈依的人没有资格给；但如果受者生起皈依三宝的心，倒不见得一没得到。如果徒弟有生起皈依三宝的最起码意愿，那么，我觉得不一定不可能得到。原理是，皈依既然是哪怕连自受都可成立（虽然似乎有一定条件），那么，这里也可能成立，有此可能。
• 在给皈依的范围内，老师的“具格”不涉及十德，甚至连“哪怕最低界限的戒定慧等功德”也不需要，只需要是譬如比丘。给个极端例子，譬如某人昨天什么都不懂，今天早上受沙弥戒，下午我因为各种各样假设性情况下经过他受皈依，我认为这皈依完全成立。你是不承认这点，对不对？
• 如果是譬如比丘给，徒弟有意愿接受对三宝的皈依，那么哪怕没有生师父想，皈依也应该成立（如果当时对老师有疑惑，那是另外情况，必须别论了）。
  

此外，我们讨论必须对着一个因素往深钻，把别的因素假设不变，可是，这里你又加了个新元素（“对老师有疑惑”），这样无法讨论嘛！

上善如水

笨者之帚 发表于 2012-12-19 09:20
目前讨论的应该是，什么算是最低能授皈依的善知识的德相，和弟子在此过程中应以何种心态才能得到皈依戒体。

是的，这是我们分歧点的核心。
师长方面：你认为必须起码三学，我不认为如此。
学生方面：你认为必须起师想及希求皈依三宝想，我不肯定，我倾向认为单单后者可能也能成立。

笨者之帚 发表于 2012-12-19 09:20
如果善知识不具足哪怕最低的标准，或者弟子在参加皈依戒的时候不具足哪怕最低的心态上的要求，那么皈依能否成立，这点是殊堪质疑的。

同意。可是，在善知识的“最低的标准”上我们分歧，在弟子的“最低的心态上的要求”也有相对次要的分歧。

笨者之帚 发表于 2012-12-19 09:20
当然，这只是理论上的探讨，实际修学中，我们都肯定要去找一位基本具足三学德相，对之很有信心的善知识，于其面前，正受皈依。

同意和不同意之间。
倾向认为，你说的其实是较理想状态，但不是“肯定要去找”；我认为，符合给皈依的资格要求的（我主张的版本为譬如比丘）即足够了，更高的当然更好。如果不是“更高”版，你下一步想学譬如道次第了，必须另外用道次第要求寻找合格师父，这周折了点，我承认；然而，不承认你说的“只是理论上的探讨...实际修学中，我们都肯定要去找一位基本具足三学德相”。
虽然跟你说应该不必给低级例子，但还是给一个：
你的版本相当于说：实际修学中，出家时我们都肯定要去找一位能传密法的善知识，于其面前，正受比丘戒。
我的版本相当于说：实际修学中，出家时如果给戒的那师也能传我密法，这当然是最美好的，然而不是必须（不论假设还是实际中）。

笨者之帚 发表于 2012-12-19 09:20
我个人觉得，善知识应该具足基本戒定慧三学的德相，弟子也应该对善知识有尊敬、敬重和相信善知识是具足至少基本以上德相的这种信心，否则难言得到皈依。

有关这两点分歧，前面已经说了。
有关后者，我建议不必讨论（或者起码暂时不必讨论），因为我接受“弟子最起码认为这个人有起码资格而有这最起码的认知和尊重皈依就有可能成立”。所以，关键分歧在前者：

你的主张：“善知识应该具足基本戒定慧三学的德相”
我倾向不认同。

俗人

我原来的概念是给我皈依师父可以是依止师，也可以不是依止师，依止师可以是给皈依的师父，也可以不是给皈依的师父。

对于“依止”，我理解就是一直跟着修学。

只是求皈依，我想最低标准应该是一个有基本正信的出家人（似乎在特殊情况下，在家人也可以授皈依，自己自誓也可以这个先不讨论）就行了，以后跟不跟给皈依的师父继续学习就要看情况，合适继续跟着学，不合适跟别的师父学，只是依然承认给皈依的师父是自己师父之一就没问题。

回到一楼问题
问题：皈依的时候，授给皈依戒的上师，是不是必然成为自己依止的上师。
我觉得可以不必然成为依止上师，。

问题：如果在授给皈依的时候，并没有发心，认为授给自己皈依的上师，自己想要依止，那么这位上师是否就不是自己的上师呢？
这位上师当然是自己的上师，因为皈依的传承来自于他。

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:21
对于“依止”，我理解就是一直跟着修学。

我倾向认为你错。“依止”显然也包括这个意思，但不必然必须限于这个意思。我懒得求直接依据，我觉得间接依据已经足够维护我的观点：道次第有说，只要是师长（还具体举例譬如教字母的老师）就必须如何如何依止...它并没说我们只需要依止我们“一直跟着修学”的师...而且，如果“依止”只局限于“跟着修学”的老师，那么，道次第说必须如何如何依止任何师长的时候，就变了是傻话了嘛，它等于是在说“哪怕对于那些我们并没有跟着修学的老师，我们也必须跟着修学”，这显然无法说得通的傻诠释嘛！

俗人 发表于 2012-12-19 10:21
我原来的概念是给我皈依师父可以是依止师，也可以不是依止师，依止师可以是给皈依的师父，也可以不是给皈依的师父。

不同意。分歧在于我们对“依止”的定义。我认为“依止”包含视为师长而尊敬的意思，你认为必须“跟着修学”才算，我认为你错。

俗人 发表于 2012-12-19 10:21
只是求皈依，我想最低标准应该是一个有基本正信的出家人（似乎在特殊情况下，在家人也可以授皈依，自己自誓也可以这个先不讨论）就行了，以后跟不跟给皈依的师父继续学习就要看情况，合适继续跟着学，不合适跟别的师父学，只是依然承认给皈依的师父是自己师父之一就没问题。

同意。

俗人 发表于 2012-12-19 10:21
这位上师当然是自己的上师，因为皈依的传承来自于他。

同意。


。

俗人

恩 如果按道次第标准来说我理解的依止范围太窄，意乐和加行都算依止。
你信他有资格给你皈依，同样是一种依止，虽然以后没跟着他修学佛法，但承认他仍然是自己师父也是一种依止。

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:36
恩 如果按道次第标准来说我理解的依止范围太窄，意乐和加行都算依止。

94这样。意乐和加行都算依止。这不是我虚构的嘛！
按你的定义，肯定说不通。

道次第说：“我们对于任何师父，都必须如何如何依止”
你定义说：“依止”=“跟着修学”
“任何师长”=你目前跟着修学的你的老师+你目前没有跟着修学的你的老师
那么，道次第就变了：“我们对于跟着修学的老师、没有跟着修学的老师，都必须跟着修学”，等于傻话！

俗人 发表于 2012-12-19 10:36
你信他有资格给你皈依，也是一种依止

这点倒不是那么认同。我觉得，我承认并尊敬他为我的其中一个师父（这是我的弱智版解释，详细完整版就是行为上、意乐上该如何如何那些教义），这才算。

俗人

我修改了 哈哈

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:41
我修改了 哈哈

最近论坛民意趋向认为不断修改自己的回应的人不靠谱喔！哈哈。

俗人

上善如水 发表于 2012-12-19 10:42
最近论坛民意趋向认为不断修改自己的回应的人不靠谱喔！哈哈。

你回复太快 我习惯先发，然后修正 哈

上善如水

俗人 发表于 2012-12-19 10:44
你回复太快 我习惯先发，然后修正 哈

我的注意力只能维持很短时间，所以，必须赶快，否则就失去研究兴致了。哈哈

俗人

哦 实际上一楼的对依止的理解跟我认为的依止定义似乎一样啊。
24楼的朋友说的挺好的，一楼大概跟我犯了同一错误，狭隘的理解了依止。