宁玛派对于格鲁派中观应成见的问难

北方將領

話匣子打開了，再多說幾句：

拿柱與自性成立之柱作一異的比較，就好像拿「上善」與「是女人的上善」作一異比較一樣（上善中流彈好幾次，不差這一次）。是女人的上善根本不存在，怎麼與上善比較是一、是異呢？

破自性成立之柱而不破柱，舉例如下：
假設有一人名上善，看起來像女人而其實不是女人；上善仍然存在，只不過不是女人。你也不能否認他看起來像女人，卻不能說他就是女人。於是宛若女人的上善有，是女人的上善卻非有。

套到柱子上講就是：有一物名柱子，看來像自性有而其實不是自性有，柱子仍然存在，只不過不是自性有。你不能否認柱子看起來像自性有，卻不能說它就是自性有。於是宛若自性有的柱子有，是自性有的柱子卻非有。

就是這樣。

大乘在家菩萨

荷丹 发表于 2012-8-24 21:04
""这样，说诸法无自性，实际上也就是不承认有什么“柱子”存在。""

这句话是错误的, 格鲁没有这样的承 ...

请看龙树菩萨的《中论》观有无品第十五：
法若无自性　云何有他性　自性于他性　亦名为他性
离自性他性　何得更有法　若有自他性　诸法则得成

龙树菩萨说得清清楚楚的，没有了自性，也就没有他性，若是没有自、他性，则没有法。
为什么呢？因为有自性才有所谓的“法”。
例如柱子，有柱子的自性才有柱子，自性就是柱子作为法而必须要有的2个特性：
性名为无作　不待异法成——1 并非造作而成，恒常存在 2 无需观待其他法来成立
柱子必须具有以上两条性质，才具有所谓自性；柱子具有自性，才是真正的存在，否则只能是“何得更有法”，即不能说其“存在”。

但是，柱子没有自性，不能说其“存在”，同时也不能说其“不存在”。
原因和“存在”是一样的，必须要有自性，然后断灭，才能说柱子“不存在”。
但是因为没有自性，所以说，既不能说柱子“存在”，也不能说“不存在”。
如龙树菩萨说：佛能灭有无　如化迦旃延　经中之所说　离有亦离无

因此我前面说，“这样，说诸法无自性，实际上也就是不承认有什么“柱子”存在。”
或许没讲清楚。
应当这样说：由于没有自性，因此根本就没有所谓“柱子”存在或不存在，“柱子”这一概念不可得，如我上面说的“不承认有什么“柱子”存在。”

那么柱子如何会存在呢？仅当常人无损的根识认识到柱子的时候，因此柱子的存在只能被称为“正世俗”，而既不是世俗谛，也不是胜义谛。

大乘在家菩萨

荷丹 发表于 2012-8-24 21:11
"反过来，如果柱子的自性，不是柱子本身，则柱子自性是有是无，与柱子本身就没有任何关联了。"

自性是我 ...

“自性是我们在柱子这个色法上增益出来的, 色法是存在的, 而在色法上的自性是不存在的.”

这句话无法解答宁玛派"反过来，如果柱子的自性，不是柱子本身，则柱子自性是有是无，与柱子本身就没有任何关联了。"的问难。

你说“色法是存在的，色法的自性却不存在”这不仅不能反驳不败尊者“自性和色法无关”的问难，反而能成全他。

因为你说“色法存在”又说“自性不存在”，这不就等于在说，“色法与自性无关”么？

因此你的这种“色法存在，自性不存在”的说法，接近于宁玛派的如来藏见解，与宗喀巴大师所说的极不相同。请你再仔细思考一下。

北方將領

沒看過不敗尊者的著作，不過如果不敗尊者真的是這樣質疑宗喀巴大師，只能說他的質難與至尊宗喀巴大師的見地搭不上邊。撇開先前的討論不講，談起「自性」，關於法的「自性」與「自性有」的概念，不分清楚是不行的。

用藏文比較能避開中文的迷霧：

法一定有其ngo bo (體性)，才堪稱為法，才能區分不同的法之間的差異。法有其ngo bo沒人會否認，但是不是rang gi ngo bos grub pa(自體地成立)，才是中觀應成宗與其他宗義最大的差異。  

大乘在家菩萨

北方將領 发表于 2012-8-24 23:35
沒看過不敗尊者的著作，不過如果不敗尊者真的是這樣質疑宗喀巴大師，只能說他的質難與至尊宗喀巴大師的見地 ...

那么请问：
1 中观应成派是否认为诸法有“自体”？
2 中观应成派是否认为诸法是“自体地成立”？

大乘在家菩萨

北方將領 发表于 2012-8-24 23:35
沒看過不敗尊者的著作，不過如果不敗尊者真的是這樣質疑宗喀巴大師，只能說他的質難與至尊宗喀巴大師的見地 ...

其次，我已经反复强调过多次了，不败尊者从来就没有“质疑宗喀巴大师”，他是对当时的一些格鲁派学者进行讽刺。
讽刺格鲁派学者并不等同于“质疑宗喀巴大师”。

北方將領

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-24 23:49
那么请问：
1 中观应成派是否认为诸法有“自体”？
2 中观应成派是否认为诸法是“自体地成立”？

你這麼一問，我就害怕簡單回答，又陷入文字迷霧之中。

你問「中觀應成派是否認為諸法有自體」，如果你問的是「諸法是否有各自之所以名之為該法的體性」，如：有燒熱性故名之為火，那麼，諸法是有各自不共於他法的體性。

如果你說的自體是諸法有自體地成立之體性，與第二個問題一致，一併回答：中觀應成派不認為任何一法自體地成立。

以火為例：重點在於，是火自體地在那裏，焚燒他物，還是有焚燒作用發生，我們只是就有焚燒作用名之曰有火。

北方將領

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-24 23:52
其次，我已经反复强调过多次了，不败尊者从来就没有“质疑宗喀巴大师”，他是对当时的一些格鲁派学者进行 ...

的確看第一帖就回了，沒看其他發言內容。不過，你不會說不拜尊者的解釋，才是至尊宗喀巴大師所說了義吧？如果是，那就更嚴重了。

龙吟

宗高 发表于 2012-8-21 17:33
明白所破是关键！

同意，不明白这个，一切都是浮云！老龙我研究了n多年空性，与无数人辩论，最后发现就这么简单。

现在我开始研究菩提心，没有兴趣谈空性了。。。

大乘在家菩萨

北方將領 发表于 2012-8-25 00:26
你這麼一問，我就害怕簡單回答，又陷入文字迷霧之中。

你問「中觀應成派是否認為諸法有自體」，如果你 ...

“還是有焚燒作用發生，我們就有焚燒作用名之曰有火。”
这个绝对不是龙树菩萨的本意。
请看中论然可燃品第十：
若燃是可燃　作作者则一　若燃异可燃　离可燃有燃

如果火和燃料是一，那么作者和行为就是一了，这明显不合理；如果火和燃料相异，那么离开燃料也会有火，这显然不可能。

后面龙树菩萨在这一品中从各个角度破斥“燃料”和“火”
后面总结说：因可燃无燃　不因亦无燃　因燃无可燃　不因无可燃
即：观待燃料不存在火，不观待燃料也不存在火；观待火不存在燃料，不观待火也不存在燃料。

就是说火和燃料皆不可得，怎么可能会说“因为能燃烧所以有火呢？”

大乘在家菩萨

北方將領 发表于 2012-8-25 00:28
的確看第一帖就回了，沒看其他發言內容。不過，你不會說不拜尊者的解釋，才是至尊宗喀巴大師所說了義吧？ ...

请看第25楼，不败尊者以如来藏立论，格鲁派以缘起性空立论，自然不一样。

大乘在家菩萨

龙吟 发表于 2012-8-25 00:31
同意，不明白这个，一切都是浮云！老龙我研究了n多年空性，与无数人辩论，最后发现就这么简单。

现在我 ...

菩提心即是空性，空性即是菩提心。
为什么呢？因为诸佛的法身是唯一的，唯一的法身佛不可能具有“慈悲”和“智慧”两种不同的性质。
但是为了便于普通人理解，因此把佛法分割成慈悲和智慧两部分。

北方將領

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-25 00:40
“還是有焚燒作用發生，我們就有焚燒作用名之曰有火。”
这个绝对不是龙树菩萨的本意。
请看中论然可燃 ...

哈哈，我說有燃燒作用，不是有自體成立的能燒與所燒。你的分析都是就「無不假觀待自體成立的能燒、所燒」而言，與我所說不抵觸。但，難道你要否認有燃燒作用？難道龍樹菩薩否認有焚燒作用？（所謂焚燒作用也不是離能燒、所燒自體成立之事）

北方將領

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-25 00:42
请看第25楼，不败尊者以如来藏立论，格鲁派以缘起性空立论，自然不一样。

所謂如來藏是否就是空性？如果是，與至尊宗喀巴大師的解釋就無二致，否則還是不同宗見。《入中論善顯密意疏》中提到，不論阿賴耶識或如來藏，都是有密意說，不能如言取義，其密意都是指空性而言。

北方將領

大乘在家菩萨 发表于 2012-8-24 23:05
请看龙树菩萨的《中论》观有无品第十五：
法若无自性　云何有他性　自性于他性　亦名为他性
离自性他性 ...

你最後一段話我們會這樣說：勝義中既無柱，亦無遮遣有柱之無柱可言，唯由不假勝義觀察之世俗名言識安立有柱。

格魯許柱是世俗諦，不是因為柱諦實有，而是於無明實執前顯現如諦實故安立為諦，「世俗」即無明實執。所知唯二諦，凡是所知者，非勝義諦即世俗諦。

請問：柱是正世俗而非世俗諦的話，柱是不是所知？若是，所知是否非唯二諦？你看看，兩派的差異是不是不說則已，愈說愈多。