为自他之慧命，请问：觉囊派的他空见是否是外道观念/见地/见解？

夏扎@觉心

觉囊是外道，那就是外道嘛，呵呵，不去学就好啦。既然自己觉得觉囊宗见是外道，又接受了觉囊时轮金刚的灌顶（传规是觉囊的，估计念诵中，仪轨中肯定有觉囊宗见祈愿在当中的，也有很多觉囊自宗的特色），那么自己多忏悔，去找寻自己觉得不是外道教派，依止自己更有信心的上师修学就好啦。

青鬃狮子

小刀 发表于 2012-5-18 11:14
青鬃狮子,劝你把标题改了吧，或者帖子删了自己回去忏悔更好些。
受了灌顶就有师徒和三味耶誓言存在，既然是 ...

我没觉得有什么不对。我没有下任何结论。ok？

现实中如果认错上师，不应该说他的坏话，而应该沉默远离。这是对个体而言。我现在在此帖中请教的是格鲁（因为我主修格鲁，去领受觉囊的时轮灌顶，完全出于结缘香巴拉的想法）对觉囊的见地的看法。

如果以自己认为对的，来直接让自己认为错的对象去忏悔，那么佛教就成为愚昧的迷信了。佛陀也鼓励我们通过思维辩理来断疑生信的。

请不要动不动就劝人忏悔，好吗？

感谢师兄。再次致谢。

青鬃狮子

夏扎@觉心 发表于 2012-5-18 11:26
觉囊是外道，那就是外道嘛，呵呵，不去学就好啦。既然自己觉得觉囊宗见是外道，又接受了觉囊时轮金刚的灌顶 ...

我自己当然可以这么做。
不过做为佛弟子，这也关乎其他人的慧命，我们还是不能自扫门前雪。
而且，我前面也说了，受过是因为当年不了解而已。
我主修是格鲁，遇到其他教派可以结缘，当然也会去领受。当时不知道格鲁是这样评价的。

青鬃狮子

笨者之帚 发表于 2012-5-18 00:33
土观教法史无疑是一部卓越的著作，但并非里面所有看法都是格鲁派公认的，有一些说法还需要进一步的抉择 ...

布敦大师曾造《如来藏光明庄严论》，大师心传弟子译师造《如来藏庄严论》，三藏大师尊追白造《如来藏光明灯论》，扬卓巴·仁钦朵造《无比帝释金刚论》、《智慧雷霆论》、《金刚大雷霆论》、《金刚锤论》等破邪之论著甚多。萨迦大德勒竹巴·根登白，德瓦坚寺三藏法师仁钦迅努，四难论师仁钦多吉等皆励力遮破。无等仁达瓦大师及我辈上师广慧宗喀巴诸著述中，亦多引经教破此恶见。宗大师上首弟子杰曹汤吉勤巴未见大师之前，住在勒宁（1009）时，著有《驳斥名为佛陀者执我为常的边见除心愚暗论》。其论的末尾说：“对于此类见解，若不忍遮破，则会耽着唯此应理，反认为其余皆是愚昧，假若还是究竟的教理可以证成，而又容忍辩论时，则愿以显密经典和教授，藏梵诸大轨范，一切内外诸宗作为凭证，同彼辩论。随时随处可以兴辩特此奉告。”

青鬃狮子

我要说，我没有什么“挑事儿”的发心，这点护法可以鉴知。现在这个时代也不是政教合一的那个时代，所以，这里只是单纯的去认识这个事情。认识格鲁祖师对觉囊的看法，一方面也可以在网友的回复中，启发我本人的认识。

感谢上面诸位的回复。在此致敬。

秃鹫

可以说格鲁祖师对觉囊的看法早已有定论，土官大师的定论应该是“觉囊修持时轮密法，却持他空恶见”。而所有的祖师的论著都是产生在政教合一的时代。现在虽然已经不是政教合一了，但是在藏地的传统依然没有变化。既然你希望网友能启发你的知识，那我建议你好好学习藏文，学好自空见，然后再去看觉囊和格鲁祖师的论著。因为觉囊的他空阐述方式有两种，1直接阐述他空；2以自空彰显他空。如果不能明了自空的情况下，是无法学习和理解他空的。还有，就现有关于他空的汉译本，均得不到觉囊的认可，都不能如实表达他空含义。我认识的一位藏族师父，学习了土官大师的著作，他指出土观大师有一段引用楞伽经的经文批驳他空见，藏地楞伽经是由汉译藏的。汉文与藏文所表达的意义有很大偏差，我不知道是土官大师著述有偏差还是此经在译为藏文的时候就发生了偏差。另外，楼主是否能晒一晒你觉囊求的灌顶的师父是哪位?在觉囊中根本就没有什么相当于十地的结缘灌顶的。所以，我也怀疑你的传承是否清净

礼进

学过宗义的人都知道，所谓【佛教徒】和【说佛教宗义者】，这两个概念并不相同。
判别一个人或一群人是不是【佛教徒】，就是看他们是具有三归依。而判别一个人或一群人是不是【说佛教宗义者】，在于看他们是否认可四法印，尤其是【补特伽罗无我】这一最基本的教义。
在格鲁派看来，觉囊派的他空见非常明显是直接违背【无我】学说的。这不仅是土观大师批判，历代格鲁派大德都批判。宗喀巴大师虽然没有点名，但他其实已经在《辨了不了义善说藏论》、《入中论善显密意疏》、《广毗钵舍那》里对觉囊派提出的他空见进行了系统的批驳。这在格鲁派而言，是毫无疑问的定论。看过这些论典者，大多能明白。当然，至于为何如此，乃是一个庞大的技术问题，此处三言两语说不清楚。
但即使如此，我们认为觉囊派并没有否定归依，即使他们所持的见解是外道见解，他们仍然是佛教徒。所以我们不能说【觉囊派是外道】，而只能说【觉囊派持外道宗见】。

liwujing

佛教无论大乘、小乘、显教、密教、禅宗、净土，就藏密而言，无论萨迦、宁玛、格鲁、噶举、希结、觉囊都是佛教这棵大菩提树上的大小枝丫。尽管它们各自花色不同，但它们同出于一条根，结同样的果，这一点是相同的。“花色不同”是说各教派都有各自的特点，所以泛称八万四千法。     -------藏传佛教常识300题 多识活佛著

青鬃狮子

礼进 发表于 2012-5-19 02:59
学过宗义的人都知道，所谓【佛教徒】和【说佛教宗义者】，这两个概念并不相同。
判别一个人或一群人是不是 ...

这个“我们”是谁？如果不是外道，那么当年格鲁巴的五世尊者，把觉囊驱逐这件事，干得就……
对不起，我完全没有情绪在里面，我怕我这话一说，两边都骂我。已经有人说我挑事了。

青鬃狮子

liwujing 发表于 2012-5-19 19:49
佛教无论大乘、小乘、显教、密教、禅宗、净土，就藏密而言，无论萨迦、宁玛、格鲁、噶举、希结、觉囊都是佛 ...

多识活佛我是非常尊重的。

礼进

青鬃狮子 发表于 2012-5-20 00:21
这个“我们”是谁？如果不是外道，那么当年格鲁巴的五世尊者，把觉囊驱逐这件事，干得就……
对不起，我 ...

　　要造成恶劣影响，并不一定非是【外道】不可。【持外道见解，弘扬外道见解】，即便是佛教徒，也能造成极其恶劣的影响。倘若光明明白白地弘扬外道见解，那佛教徒与世人自能有所警惕；倘若佛教徒本身弘扬外道见解，并且还挂着佛教见解的名义，实乃内部瓦解，为害滋甚。这是其一。
　　其二，多罗那他当时在蒙古地区影响极大。历史经验可见，蒙古人会对全藏政局，乃至于汉地的政局，造成极大的影响。并且，如果多罗那他及其转世，利用蒙古人的影响弘扬他空见，后果不堪设想。因此，五世尊者非常旗帜鲜明地指出：多罗那他可以转世，但必须改宗格鲁派。如此一来，两全其美。

　　尽管历史如此，我们还是要清楚：作为格鲁派学人，我们自然认为觉囊派持外道见解。这是毫无疑问的。但【持外道见解】并不一定就【不是佛教徒】。切莫因觉囊派秉持外道见解，就将其全盘否定。这是宗义课程的基础知识，应当清楚。

青鬃狮子

礼进 发表于 2012-5-20 00:48
　　要造成恶劣影响，并不一定非是【外道】不可。【持外道见解，弘扬外道见解】，即便是佛教徒，也能造成 ...

学习了，谢谢

礼进

青鬃狮子 发表于 2012-5-17 15:30
似乎不是噢，土观师说的是将他空见掺杂入时轮法，一直秘传到笃布巴吧。您可以看看原文噢。如果是那样，问 ...

　　觉囊派【将他空见掺杂入时轮法，一直秘传到笃布巴】是没错。但时轮法本身是没有问题的。并且，在自宗看来时轮法在【境】上的见解，完全等同于中观应成见，绝不是他空见。从宗大师开始，历代大德都有论述。

　　所以，如果说影响【众生的慧命】，那是他空见，而不是时轮法本身。宗大师本人也跟觉囊派的大师学时轮，但对他空见，完全持批判态度。其实在宗大师的时代，其他一些派别对觉囊派的批判，比宗大师更严重。有的大德就是因为他空见，对时轮法也一并否定。

　　其实宗大师所作的一项重要工作，便是汇集各派各种传承，去除其中的杂质，梳理其中的脉络，提炼其中的精华，所谓【去粗取精，去伪存真】。接受某种传承，并不一定要接受该传承所在派别的一切见解和修持。这是常识。假如你对当前所传的觉囊派时轮法有信心，并且接受了灌顶，那当然要恭敬上师，并且按依止法或誓言照做就是。只要你不接受觉囊派的他空见，当然不会有任何问题。不过我还是建议你再找机会受一个格鲁派的时轮灌顶，学习宗大师、克主杰等历代大德的时轮注疏。这些宝贝，绝非他宗他派所能比拟。

青鬃狮子

礼进 发表于 2012-5-20 01:03
　　觉囊派【将他空见掺杂入时轮法，一直秘传到笃布巴】是没错。但时轮法本身是没有问题的。并且，在自宗 ...

说得好啊，太欣喜了。
感谢这么晚了，还指教于末学。万分感谢。

似水流年

礼进 发表于 2012-5-20 00:48
　　要造成恶劣影响，并不一定非是【外道】不可。【持外道见解，弘扬外道见解】，即便是佛教徒，也能造成 ...

这个观点的思路非常清晰，感谢礼进师兄。