讨论：水声或鼓声等的近取因是什么？

愚者

诃提娑迦罗 发表于 2012-1-7 10:28
我在8楼说，“能听到声音”和“有声音”是不一样滴。如果把能听到的声音安立为声，那么自己后脑的显色应不 ...

呵呵  我在8楼说，“能听到声音”和“有声音”是不一样滴。如果把能听到的声音安立为声，那么自己后脑的显色应不是色，不能见故----我也没有说两者一样啊？ 显然 我们听到的声音 也是声音不是吗？在一百米外的人听到的鼓声 也是声音吧？也是鼓声吗？如果是的话 那就是鼓的振动嘛，如果是 那么其听到的和百米外的振动有没有时间的差距 而是时同？如果 百米外的人听到而是鼓声 而又和鼓的振动有时差 那么他听到的是什么？

定达

用现代科学的想法去理解可能与先贤的理解有差异，也许我们把问题复杂化了，过去的人可能认为鼓的色处与鼓声是可以类比的。用现在人的想法，若将鼓色理解为眼所见，那么鼓色并不是鼓上具有的，只是鼓反射的光，前一刹那的鼓色或鼓根本就不是鼓色的近取因，而依经部定许前一刹那的鼓色是后一刹那鼓色的近取因。

慧灯元照

水声的近取因是声波
第一因是找不到的，表费事了。就算你们讨论出了水流的震动是不是近取因，那你们也还会要讨论此的近取因又是何物。没底的。

诃提娑迦罗

慧灯元照 发表于 2012-1-7 11:58
水声的近取因是声波
第一因是找不到的，表费事了。就算你们讨论出了水流的震动是不是近取因，那你们也还会 ...

声波不就是声嘛？怎么自己是自己的近取？
当然能找到近取，就是水嘛。水声的近取就是水。

诃提娑迦罗

愚者 发表于 2012-1-7 11:11
呵呵  我在8楼说，“能听到声音”和“有声音”是不一样滴。如果把能听到的声音安立为声，那么自己后脑的显 ...

如果精确的说的话，那100米外听到的不是鼓声。而是变化了的鼓声。正如通过显微镜看到的细胞并不是真正的细胞，而只是细胞的影像，那么通过空气传播过的鼓声也大概不是鼓声。但是貌似这么说的话还是会有过失。

我们回到鼓的振动上来的话，我还是觉得“在振动的同时没有声”这是不成立的（比如在真空中，鼓振的同时应该有声，因为鼓也是介质），所以如果振动与声同时，那么就不能安立振是近取。
再者，释量论中说，“近取形成体性，俱有形成差别”（格西上课时口述，未查原文），那么鼓的振动如果是近取，则振动改变，鼓声的体性应该改变。可是振动频率无论大小，鼓声还是鼓声。如果把鼓换成锣，那就不是鼓声而是锣声了。所以从这点看，鼓也是鼓声的近取，而不是鼓的振动是鼓声的近取。

愚者

诃提娑迦罗 发表于 2012-1-8 07:43
如果精确的说的话，那100米外听到的不是鼓声。而是变化了的鼓声。正如通过显微镜看到的细胞并不是真正的细 ...

说两点：
一、如果声就是鼓上的鼓皮的振动，那么 实际的经验是鼓皮的振动是可以被眼识见到的，对于一个没有听觉的人 你在他成前击鼓，他听不到声音 但是眼晴是有能力分辩鼓的振动的，不但眼晴能，用手放在鼓上，也能觉触到振动，那么别人会问 若鼓声即是鼓皮的振动，难到声即是眼识所见 又是身识所触？
二、鼓的体性是什么？鼓声的体性是什么？如要这样理由可以成立  人的意识 和狗的意识 体性一样吗？如果体性一样，那么 鼓声和锣声的体性为何不一样？ 如果体性不一样，那么 难到就可以成立 人的大脑和狗的大脑是人的意识的近取因，狗的大脑是狗的意识的近取因？若不能，如何就成立了 鼓是鼓声的近取因 而不是俱有缘？

诃提娑迦罗

愚者 发表于 2012-1-8 08:12
说两点：
一、如果声就是鼓上的鼓皮的振动，那么 实际的经验是鼓皮的振动是可以被眼识见到的，对于一个没 ...

如果说到“二根取”的问题，那就又是一个新问题了。
按《俱舍》，经部反对形色实有的理由之一就是“二根取”，那按经部来说，色处就只有显色。《顺正理》又说显色也不成立为实有。按照现代科学，味中的“辛”也可以被身根取，那未也要改了。所以这样说的话，好多都不能成立，不仅声。
另外，还可以这么说：眼所见的只是振动的显色和形色，而不是振动。比如眼能不能见到火？当然能，但火是触处，不是色处。眼识的显现境和所缘境是不同的。
如果说“体性”不准确，那么可以说“质流”嘛。总不能承许人的意识和狗的意识是同一质流，但鼓与鼓的振动是同一质流嘛。锣与鼓的振动就不是同一质流。

定达

依经部见，震动不是声音的特性，因声音是色法，而震动是不相应行不是色法故。

愚者

诃提娑迦罗 发表于 2012-1-8 08:24
如果说到“二根取”的问题，那就又是一个新问题了。
按《俱舍》，经部反对形色实有的理由之一就是“二根 ...

其他也不扯开去
如果说“体性”不准确，那么可以说“质流”嘛。总不能承许人的意识和狗的意识是同一质流，但鼓与鼓的振动是同一质流嘛。锣与鼓的振动就不是同一质流。

呵呵  比如鼓身是有木和皮组成，那么 做为鼓声的近取因的皮和木上的什么质流到身上了？正如 心有了别性，那么心的近取因也要有了别性，不然色为何不能成为心的近取因？ 同样的 声有所闻性，木和皮和所闻性不？

诃提娑迦罗

愚者 发表于 2012-1-8 08:34
其他也不扯开去
如果说“体性”不准确，那么可以说“质流”嘛。总不能承许人的意识和狗的意识是同一质流 ...

你说 “心有了别性，那么心的近取因也要有了别性”
不周遍。心的近取可以是习气，习气是不相应行，不具了别性。
我要去上课了，下课回来再详细回复。

愚者

诃提娑迦罗 发表于 2012-1-8 08:56
你说 “心有了别性，那么心的近取因也要有了别性”
不周遍。心的近取可以是习气，习气是不相应行，不具了 ...

如是我闻的说  心的种子具有了别性，凡具有了别性的不一定是了别。

另外 就鼓来说 不管其上的木材还是皮质，分析起来 无非是有色香味触吧？那么是什么质流相续？

恒处卑位

以我所见
近取因是水的流动和鼓槌的撞击
如它们静止，则不会产生声音
因其运动，与空气摩擦产生声音、相互撞击产生声音

liangar

有人如是说：
“空气是任何听到声音的共同俱生缘之一。鼓、音响、嘴的发音才是各个声音的不共近取因。”

这样，
泥土由于陶师的不同，可以成为各种，那么近取因就是陶师了。
菜由做菜的不同，成为各种菜，近取因是厨师。
橘子过江，成了栀子，近取因是地方。

问题出在什么地方呢？
我们可以分析一下，声音和色、香、味不同，后者都是物的固有属性，声音是物的运动，导致传媒产生的波动。
这种波动，在不同的媒介中的速度不同、呈球面向外扩散。
所以，其本质就是波动的媒介。

比如，我们闭起眼睛，听到水声，就是有水发出的吗？和水发出有区别吗？听到的鼓声、就是鼓发出的吗？
要是做肯定的回答，这样的话，口技表演者，就是能一会儿变成这个、一会儿变成那个的神人了。
所以，声的本质，是波动的媒介，比如空气。所以起近取因是空气。

定达

liangar 发表于 2012-1-9 09:09
有人如是说：
“空气是任何听到声音的共同俱生缘之一。鼓、音响、嘴的发音才是各个声音的不共近取因。”
...

照您所说，鼓的颜色的近取因就应是光，我们看到的鼓的颜色，是鼓反射的光波故。至少应该承许鼓的颜色，不在鼓上存在。

诃提娑迦罗

愚者 发表于 2012-1-8 09:06
如是我闻的说  心的种子具有了别性，凡具有了别性的不一定是了别。

另外 就鼓来说 不管其上的木材还 ...

不许你的”如是我闻"，拿证据来。
另外，近取的定义是（《理路幻钥》）：“主要能生自身之质流”。没有相续。比如，火是明的近取，火能生明，但火是触处，明是色处，虽无相续的，也是能生。