[請教] 關於自證分的幾個問題

风火

原帖由 harrypotter 于 2011-4-12 15:38 发表


是不是伪经不好说。

从里面明显出现了 相分直到 证自证分 为止的四个看，挺奇怪的。如果佛经里面真的正面出现了自证分和证自证分的名言，那么宗大师说应成不共特法里面的 “名言不许自证” 又该怎么办？

宗大师原话就不知道了，不过兄所引“名言不许自证”是可讨论的。一般说讨论自证的是“心识”，而不是“名言”。这就区分出来概念的使用场合了。既然，使用场合本来不同，那么也就不存在什么冲突了。

harrypotter

原帖由 风火 于 2011-4-12 15:54 发表


宗大师原话就不知道了，不过兄所引“名言不许自证”是可讨论的。一般说讨论自证的是“心识”，而不是“名言”。这就区分出来概念的使用场合了。既然，使用场合本来不同，那么也就不存在什么冲突了。

那个话的意思是：在名言里面也不承认有 自证 那个事情，而不是如米旁所说的，破自证只是破自证实有，但不是破在名言中有。

附件是米旁的那个论。他可能是用顺瑜伽行自续中观的见地来说的，所以必须主张名言中有自证这回事，就如同名言里面有蕴处界这回事一样。

但这个是另一回事情了。就唯识宗而言，应该是认可自证谛实有的。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2011-4-12 16:13 编辑 ]

ARBZND

由回忆引出的疑问：
他心通是现量，缘心王时不缘心所，缘心所时不缘心王，直缘识体，由此即能了知识之所缘境。
回忆自相续能缘所缘则较模糊。
如在刚半醒状态时见到某人，后来忆起，以为是梦中见到，即以为是意识所见而非眼识所见。这是忆所缘而对能缘心王错乱。
如忆起某人的相貌，只知道见过，有印象，却不知是梦中还是真实所见，这是知所缘不知能缘。由此总说，确定是我的心识中出现过此人之相。
又如某时乐受与贪二者相应，后来可能忆起所缘而对贪乐二相都不知或者只知其一，或者同时了知，这说明心王及众心所可以一一个别回忆。
又如忆起某时心中烦燥却想不起所为何事，这算不算忆能缘之相而忘所缘相。
上面的例子是不是说明能缘所缘可以分别被回忆？忆起所缘时总说我见过？用自证分的理论如何解释这些现象？

不二

原帖由 寶僧 于 2011-4-12 04:43 发表
Dear Mr. Chung:


The answer to your question depends, of course, on what you mean by "reliable."  


The text in question is definitely apocryphal, i.e., composed in China.  I believe it to be  ...

既然說這是中國唐朝人所造的偽經。

那麼如果有興趣的話，
請問以下兩本也請認證看看是不是佛說自證的[偽經]？

雜阿含經卷第一
宋天竺三藏求那跋陀羅譯

[如是。比丘。心解脫者。若欲自證。則能自證。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。如觀無常。苦．空．非我亦復如是。]

佛說藥師如來本願經
隋天竺三藏達摩笈多譯

[此人神識得迴還時，如從夢覺皆自憶知，或經七日、或二十一日、或三十五日、或四十九日，
神識還已，具憶所有善惡業報，由自證故，乃至失命不造惡業。是故信心善男子、善女人，應當供養藥師如來。」]

不二

原帖由 harrypotter 于 2011-4-12 16:03 发表


那个话的意思是：在名言里面也不承认有 自证 那个事情，而不是如米旁所说的，破自证只是破自证实有，但不是破在名言中有。

附件是米旁的那个论。他可能是用顺瑜伽行自续中观的见地来说的，所以必须主张名言中 ...
就唯识宗而言，应该是认可自证谛实有的。

个人有不同看法请参考：

佛经所谓[…根本圣行趣道实性…]，这个自证[实性]就是自证[空性]。
怎说呢？
因为[空性]无性无自性空才是真实的性→(实性)，
就如同说[空相]无相才是真实的相→(实相)。

如果把他说成[自证谛实有的]的话，那佛经文中前面所谓：[菩萨得证入十空门。入内外空无变异空本性空自相空共相空一切法空不可得空无性空自性空无性自性空。尔时菩萨常住十空门。]就与所谓[自证谛实有的]相互矛盾了。

大乘瑜伽金刚性海曼殊室利千臂千钵大教王经卷第一　　 大兴善寺三藏沙门大广智不空奉　诏译

[是人尔时菩萨得证入十空门。入内外空无变异空本性空自相空共相空一切法空不可得空无性空自性空无性自性空。尔时菩萨常住十空门。
菩萨即达圣性圣道直心真空无一众生性虚妄心灭不见缘不见非缘菩萨住顶三昧照寂证灭相分见分入自证分达证自证分得住寂灭心定发根本圣行趣道实性。

风火

原帖由 harrypotter 于 2011-4-12 16:03 发表

在名言里面也不承认有 自证 那个事情，而不是如米旁所说的，破自证只是破自证实有，但不是破在名言中有。

若仅看这两句话，仍然不冲突，说的是一回事嘛。

自证的空性，就是自证的名言。名言之中没有自证的事情嘛。他是一个空性，还有什么现象呢，没啦。
但留下自证的名言，就如同留下桌子的名言，是区分桌子的空性与自证的空性的标志。这用来区别用的名字还是要加上去的。这不正是本宗自诩以性空破除顽空、区别不同法之特性的特法么。

北方將領

原帖由 风火 于 2011-4-12 23:21 发表

若仅看这两句话，仍然不冲突，说的是一回事嘛。

自证的空性，就是自证的名言。名言之中没有自证的事情嘛。他是一个空性，还有什么现象呢，没啦。
但留下自证的名言，就如同留下桌子的名言，是区分桌子的空性与 ...

「名言中亦無」的意思是完全不存在，與龜毛、兔角同。

應成師主張「一切法唯名言有」，「唯」字遣除自性有，那也必須是「法」，才能說「名言有」。
名言有不是說有無此名言的問題。而是說法是有，又非自性有，就只能是名言有，唯由分別假立之有。

所以宗喀巴大師主張自證名言亦無，是說根本沒有自證這種法。雖然佛說過這個名相，但是密意說，為引攝唯識根器者而說，為能破外境實有而不能證心識非實有的人說。

寶僧

那個教授的第二封信來了. 但沒有我希望的有用. 他並沒有專文論證過此經的存疑, 只在其它文章中略及. 而那些文章尚未傳來.
這個貼到此可以收工了.
由于此貼後來話題轉向時, 制造了一些所謂經之真偽之辯. 我僅略申明我個人的看法, 以免誤會:
1, 我從沒有說本貼中提到的那部經是偽經. 一如我不會說任何在諸藏會編中的經典是偽經. 這是我一向恪守的原則.
2, 但是, 我也不是那種神明在案閉目燒香的信人, 我會對我所不能認定也不能否定的東西存疑, 考察. 但如果有些朋友連存疑和否定都分不清, 那就是他們的問題了.
3, 關於對該經的存疑和未來的考證, 是因與我目前的研究有極大的關連, 不是我無端生事, 閑來逛場扯話題. 詳情有人已明, 不明的也不另解釋了.
最後多謝提供資料和意見的朋友們!

harrypotter

原帖由 北方將領 于 2011-4-13 00:57 发表


「名言中亦無」的意思是完全不存在，與龜毛、兔角同。

應成師主張「一切法唯名言有」，「唯」字遣除自性有，那也必須是「法」，才能說「名言有」。
名言有不是說有無此名言的問題。而是說法是有，又非自性有 ...

是的。佛在经典里面还提到阿赖耶等等。在应成看来，哪怕是佛典里面有正面用过的术语，也有可能是龟毛兔角一样，只是为了方便接引而设。

风火

师父结束了，弟子才刚刚开始啊，不能就此断了因缘。

风火

原帖由 北方將領 于 2011-4-13 00:57 发表


「名言中亦無」的意思是完全不存在，與龜毛、兔角同。

應成師主張「一切法唯名言有」，「唯」字遣除自性有，那也必須是「法」，才能說「名言有」。
名言有不是說有無此名言的問題。而是說法是有，又非自性有 ...

结论是一定的，心识的自性是没有的。但愚以为，证明心识自性不存在，如果采用破外境实有之道，则有违缘起正理。
以下渐渐表述

风火

1：外境实有，以5识为缘，可知兔角之过于荒谬。
所以先要摒除主客体的谬误，得出世俗谛理，也即得出一个世俗上看（对机的世俗人群）正理，然后基于此世俗谛道理，采用缘起正理，剥去世俗幻相的错误实执，得到此外境实有的缘起理认知。
2：缘起正理分两端，一分缘起理，破除有边实质，也即常边；一分性空理，破除空边实质，也即断边。
缘起理这边断除对有的夸大，性空边显现了空性的个性，以及缘起有时的个性特征（是此非比的那些特性）。
3：由缘起正理的破立特性，可知。破斥外境实有，当由眼，耳，鼻，舌，身五识的特性下手，最为紧要。也即：破除现实的所见到兔子的实有，应该从眼识破；破斥所触到的兔子实有，应该从身触识破；破斥兔子的叫声的实有，应该从所听到的兔子声音破。等等之类。如此之破斥，方符合从眼缘起边见到兔子的“实有”与“断无”，方符合从声缘起边所听到的兔子的“实有”与“断无”。等等之类。
4：以上是外境实有的破斥，显示如何运用缘起性空的正理。下面演示，破斥心识的实有。要破斥心识实有，显然要找到心识的世俗谛，也即性空之理所显示的心识与众不同的特性，而非兔角般丝毫不存在的特性。那么，心识的世俗谛特性是什么呢？很显然，自证现象可以列举为心识的一个特性。自证是现象可表征的。如果没有现象可表征，那就是兔角了。自证的标志性现象特征有什么呢？如，回忆被认定为自证的现象；如照镜子被认为是自证的现象。这些现象是世俗谛不可抹杀的东西。也就是说：回忆，照镜子等等事件被概括为自证的现象。自证如此被安立出来。
5：安立自证出来，并非要表述自证的实有，而是要证明心识种种特性的缘起性空，从而破斥其中显现的“常边”与“断边”。常边以为，心识自证是恒存在，断边以为，心识自证是恒没有或者混合有（与其他心识特性混同一味）。事实当然不是这样，自证是缘起有，自性空的无。

打完收工，坐等板砖。

北方將領

如兔角的並不是世俗法，而是「實有之法」。要成立空，當然不是無所依憑地成立空性，否則空性即成自性成立之空了。要成立空則必有所破，因為空性是無遮，唯遮除所破而不引餘法。這個空的道理不論就小乘的人我空及大乘的人.法我空都是一樣。

譬如說，唯識就顯似如外境之色，破其為外境成立，必須有一顯似外境之色，再觀察其是否為外境有。觀察之後說其所見之境若離能見心識而有則不合理，故說外境有之色不成立。但這裏要注意，破色外境有，並不破色有；外境有之色如龜毛兔角，但作為不與心識異體的色卻是存在的。

回到中觀應成，必須有名言量所安立之法，才有空性成立的基礎，此法顯示如自性成立，中觀應成師要觀察的就是此法雖顯似如自性成立，但是是否如其所顯似般如是成立，以緣起正理、破四邊生等正理觀察其非自性成立，也就破除該法為自性成立。換言之，自性成立之法如龜毛兔角，無塵許可得，但非自性成立之法仍然保留，此法不可由觀察勝義之理破，因為該法是由世俗名言量所安立，而不是由觀察勝義之量所安立。

所以中觀應成師既保留了世俗法成立的合理性，但也破除其自性成立的那一分。

另外要說明的是，中觀師承許外境，破的是實有外境，承許外境，因為是相對於內識可安立為外，並不因為承許外境，就得承許外境實有。

至於自證，中觀以鼠毒喻破唯識師以憶念成立有自證之說，我們其實是領受境，並未領受心識自身，唯識師雖以他領受不合理，故成立自領受；並以既是自領受故成立有自證。應成師則認為不能將「自領受」換成「自證」，領受只是領受境，回憶也只是回憶境。況後一憶念識若是有自性，與前一領受境之識應成毫無關聯之二者，各自獨立、無所觀待故。

重點是在於，應成師認為「有」與實有、自性有應區分，他宗多將之混淆。即便是中觀自續師也以為凡是有皆是自性有。

自證的相關討論可見之於《入中論善顯密意疏》，引述於下一帖。不敢說理解其中深義，但應成師如何破自證的討論，沒有比這更詳細了.

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-13 23:32 编辑 ]

北方將領

入中論善顯密意疏 對自證的討論,見附件

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-14 00:35 编辑 ]

北方將領

回頭看看自己的帖子與風火兄有點對應不上，但總體來說，兩個重點：

龜毛兔角喻是說「自性成立之法」之類根本不存在的事物，不是說「法」。(前帖43#前四段落說明這一點)　非自性有，就只能是唯名言有，如果連名言有亦無，意思就是不存在。「不許名言有」，就是不認許該法存在。

自證不存在，所以也沒有自證的現象，而且比先前所舉「外境之色」及「有自性之法」的例子還「無」得更徹底，前兩者是有顯現如外境成立之色，及顯現如有自性之法，只要破除其錯誤的那一分，其他還可以保留，自證是毫無此事，佛說有自證只是權巧方便，譬如佛也說有實有之法。
《入中論善顯密意疏》那一章節非常直得閱讀。說無自證不是否定世俗名言「我曾見境」的回憶。
(前帖#倒數第三段大略討論此一問題，但不完整)

樓主都已表示要關門了, 咱們繼續討論, 會不會不尊重樓主？

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-14 02:01 编辑 ]