为人介绍藏传佛教，结果被人家反问了一下，目瞪口呆

岸边人

原帖由 qingquai 于 2011-3-28 10:37 发表
看来说话的人还很多，我还是希望其他同修不要在这个问题上发言，这不是般若智慧，也不是一个佛教徒该说的。
你说是你错，他说是他错。个摇个的头。
能说是因缘。
对一个瞎子说红色，当他的知识里没这个概念的时候 ...

赞成:lol

精勤

看到一些回复，感觉真是可怕。错的就是错的，对的就是对的，不能因为你是藏传佛教的佛教徒，就为错的制度做辩论，认为理所当然，如果你认为中央政府宣传的都是不可信的，又以什么理由相信一些其他人说的就是一定可信的，无论他是谁。最好自己去认识去了解吧。

农奴制是不好的，政教合一也是不好的。

天天开心

原帖由 多杰索南 于 2011-3-28 22:03 发表
如果高僧都隐居深山，终身闭关，那谁来 ...没有国师级的高僧，那些王公大臣要谁去利益。

您说的虽有一定道理，可当放眼现实和历史，佛教千年来所涌现出的的国师级高僧，90%都是始终只能利益于那些王公大臣，并且其国师级的高僧僧号，也都是由那些王公大臣来封号的时候，那么不管你佛教也好，天主教也好，这些个宗教一定是打着佛或救世主的旗号，而出了大问题！

至少是量变已引起了质变，宗教已牢牢掌控于王公大臣之手，成了他们的神权工具，高级教士不论在民间还是朝野，都有自己在政体内部的联盟，有些甚至自己就是政体内部的活跃分子，过去如此，现在依然如此！不曾有太多本质的改变！

看看那些教内年轻气盛野心勃勃四处奔走经营的僧侣和教士，把高级别僧侣的府第变得门庭若市车水马龙的真实面貌吧，在中高位的僧侣一不小心便会中毒身亡或被逼退位的层出不穷的异相，你会深刻地领悟无论是教内或教外，这个世界就是权势和阶级说了算！至少绝大部分是如此！尽管它常常戴着厚厚的一层温柔的面纱！但佛教的精神已被魔罗长时间驱除或涣散，故此说真正的修行人比白天可见的星宿还要稀少！

也就是佛教住世的世间虽千年，但千年以来，由具格者掌握的时期极其短！而尸位素餐者，在佛教上下，却从来不缺！

佛菩萨对他们只是【默摈】，虽然不会将他们的罪恶宣告于世间，但当众生的福报成熟，佛菩萨还是会选派自己合格的化身，来一次彻底的清楚整理，重将正理法幢立于世间，宗喀巴大师就是代表！但历史上毕竟阿底峡、宗喀巴者来得很少，这就是世间恶多善少，上层腐败下层昏聩，法幢常被污损于世间的明证！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-29 12:51 编辑 ]

zenki

农奴制确实不好。但是随着社会发展，最后一定会消亡，同时期的尼泊尔和不丹实行和西藏一样的农奴制度，后来不也随着社会发展逐渐取消农奴制了。
当时国内的一些大的汉传寺院也有封地和佃户，例如皮定均回忆录里把少林寺和佃户的关系说的极为不堪，难道那就可以成为批汉传佛教的证据吗？

  政教合一怎么样难说，目前很多伊斯蓝国家都是政教合一，阿拉伯联合酋长国就是政教合一的国家，抛开信仰不说，人家普通民众的生活多么富足，犯罪率之低令人吃惊。
据一些史料介绍，从5代以后，6-12代DL喇嘛大多并未亲政，很多时候噶厦政府的权利在摄政王和驻藏大臣手里，真正政教合一的时代似乎只有十三世时期，而此时正是社会激烈变革的时期，外敌的入侵，国内的革命
真正稳定的时间不是很长，整个封建制度的改变非一人一日之力可以变革的，十三世后期已经开始尝试变革制度了。
   至于说苛刑刑法，当时西藏与清王朝处于一个水平，清朝尚有剐刑等严酷刑法，满清十大酷刑远近闻名，和中世纪的欧洲差不多 ，又怎么能要求西藏超出于同时代的清朝实行自由和民主？
何况号称三大领主，寺院占有的封地庄园只是其中一部分，俗人领主也拥有自己的封地庄园，他们在在自己的庄园有绝对的权威，甚至动用私刑惩罚农奴，更何况很多地方还处于土司割据状态，只是名义上的归顺，并非直接接受领导，他们的所作所为，滥杀无辜，这些都无法归罪于藏传佛教上。
藏人虽然号称全民信佛，但是很多数也就只是处于求佛保佑的状态，很多贵族照样该干嘛干嘛
藏传寺院和宗教对农村经济有很大的影响，“藏民对于寺院，有其经济上之义务，如租税之交纳，税募之应征，以及对活佛之贡献等。此外诉讼、医药、婚丧等，亦十九求诸于寺院。藏民如需告贷，亦只向喇嘛通融，故寺院不独为藏民信仰之目标，抑且为经济金融之中心也。”

[ 本帖最后由 zenki 于 2011-3-29 14:02 编辑 ]

ckm0012001

为人介绍藏传佛教是件好事情，要巧妙回答问题就好了

天天开心

quote]原帖由 布谷牛 于 2011-3-28 10:09 发表

在讨论菩提心的殊胜时，一听众反问，既然要为了众生的解脱而成佛，那过去西藏寺院为什么对农奴那么残酷？ [/quote]



三大领主--主要是官家、贵族和寺院上层僧侣。他们不到西藏人口的5%，却占有西藏的全部耕地、牧场、森林、山川以及大部分牲畜，而95%的西藏农奴一无所有，如果这个数字是真实的，不管他们对农奴动不动刑，残不残酷，光是这个物质经济的占有数字，就已经是很残酷的了！

5%者拥有几乎100%的生存物质，而95%的人，几乎一贫如洗或微薄地生存，何菩提心只有啊？连施舍心也看不到嘛！

过去佛陀的精舍也这样干吗？

往昔薄伽梵发心时说：在我的教法里，只要能受持四指袈裟，如果不能如愿得到饮食，则我欺诳佛陀，誓不成佛！”

在这些真实赫然的5%与95%的落差数据面前，能说【藏传佛教的高高提倡的断除对此生现世的贪着，噶当派的“十秘财”即四依止、三金刚和出入得三事。
　　心极法依止，法极穷依止，穷极死依止，死极荒沟依止】

是高高占了上峰和主流吗？！如果连这些都不能在藏传佛教中占主流，那么崇高的菩提心又该在哪个%百分比里能现身呢？！世人当然要质疑了！

[ 本帖最后由 天天开心 于 2011-3-29 14:09 编辑 ]

精勤

原帖由 zenki 于 2011-3-29 13:33 发表
农奴制确实不好。但是随着社会发展，最后一定会消亡，同时期的尼泊尔和不丹实行和西藏一样的农奴制度，后来不也随着社会发展逐渐取消农奴制了。
当时国内的一些大的汉传寺院也有封地和佃户，例如皮定均回忆录里把少 ...

冒昧说一句，除了借鉴他国的例子来论述政教合一是好的，如果能从西藏自己的制度来分析可能会更有说服力，毕竟各有各的自身情况和外部环境。
如果说政教合一是好的，在说到种种弊端的时候请不要又把政和教分开，因为在西藏世俗和宗教、政治和宗教没有那么严格的界限。他们都是有联系的，宗教是可以发挥善的影响的，但是貌似是很微弱的。
其实关键的不是宗教而是人。

精勤

原帖由 天天开心 于 2011-3-29 14:06 发表
quote]原帖由 布谷牛 于 2011-3-28 10:09 发表

在讨论菩提心的殊胜时，一听众反问，既然要为了众生的解脱而成佛，那过去西藏寺院为什么对农奴那么残酷？

三大领主--主要是官家、贵族和寺院上层僧 ... [/quote]
同意您的看法，其实问题的关键不是佛教而是教内的一些人

zenki

不知楼上各位如何得出“藏传寺院对农奴残酷"之说?     请各位移驾用百度查询一下汉传的 ，寺院与佃户的关系，同时代的汉传寺院大多数依赖佃户收租以为经济，和藏传寺院以农奴种田收租差别何在？ 如藏传寺院对农奴种田收租即为”残酷“，”无“菩提心，那汉传寺院对佃户收租是否同样残酷？同样”无“菩提心？

如果提到佛陀精舍，那该问问为什么内地寺院没有如佛陀时代般托钵乞食，内地历代高僧大德为什么没有改变提倡如佛陀时代般托钵乞食，而不是用两种标准西藏的寺院收租便是残酷剥削，内地的寺院对佃户收租就可以无视

至于5%与95%，当时西藏僧侣多少？贵族多少？农奴多少？自由民多少？
大量的人口出家受到社会制度的推崇和传统文化的认同。例如，在旧西康的德格土司规定：“家有二男者必遣一子为僧”，甚至将户口总册交由寺庙掌握，让寺庙按户征集幼童入寺为僧。[13]民国年间在康区的炉霍“家有三子者必使二为僧，五使三、四”，已成一种风俗。在西藏，据和平解放时的估计，僧侣约有30万人，占西藏人口的l／4；
1953年全国人口普查时，西藏地方政府估计后向中央申报了西藏人口为127．5万人。     数据来自中国西藏信息中心

[ 本帖最后由 zenki 于 2011-3-29 14:55 编辑 ]

天天开心

原帖由 zenki 于 2011-3-29 13:33 发表
政教合一怎么样难说，目前很多伊斯蓝国家都是政教合一，阿拉伯联合酋长国就是政教合一的国家，抛开信仰不说，人家普通民众的生活多么富足，犯罪率之低令人吃惊。 ...

不知您从逻辑上想为政教合一说点什么？

是想说政教合一是个好东西，以致于不需要佛教的教义来成办善德和菩提心，伊斯兰教就能成办？！

还是您想证明伊斯兰教的圣战不好，但伊斯兰教的教义，从某些方面与佛陀的教义，在基础底层有共道并行的一段路，因此才能呈现此世人亲睹的善德？！

但就算伊斯兰世界因为政教合一出现了适应该社会发展的种种善德，但那又与菩提心何干？他们不是藏传佛教，不会为了菩提心，采取建立一个政教合一的吧？！

最后用用Sinead手写在歌词扉页上的一句话来结束

“God's place is the world, But the world is not God's place.”

烦恼敌

常见的化妆和宣传策略都是这样的：
要想让谁变好丑，放大她脸上哪怕一丁点的疮疤；
要想让自己变美，盖上疮疤施朱粉、摆好pose再拍照。
运用之妙，存乎一心。

天天开心

原帖由 zenki 于 2011-3-29 14:44 发表
不知楼上各位如何得出“藏传寺院对农奴残酷"之说?     请各位移驾用百度查询一下汉传的 ，寺院与佃户的关系，同时代的汉传寺院大多数依赖佃户收租以为经济，和藏传寺院以农奴种田收租差别何在？ 如藏传寺院对农奴种田 ...

好像是老兄您没有搞清这里的【正在进行时】，您给的论据正好说明了：

不管是汉传还是藏传，没有世人会在意他们两个50步与100步的差异距离，

世间的人只知道：当你向我宣说教义，我必向世间的真实去求证检验你的教理意义何在，菩提心在哪里可以被我们发现？！

结果却发现：不论是汉传还是藏传，都有让人生出【吾越上下而求索，越觉路漫漫其修远兮】，那这菩提心的宣教就不好玩了！

zenki

没有讨论伊斯兰教的教义，只说明人家政教合一生活也很好啊，也没有出现残酷剥削啊，可见农奴制不是政教合一的必然产物是不是？

香巴拉世界也是政教合一，香巴拉世界没有善德和菩提心嘛？佛经里说香巴拉世界里的都是佛菩萨再来，如果一味抨击政教合一，那怎么看经中预言的香巴拉世界将来出现在这个世界并建立政权这件事？

天天开心

原帖由 zenki 于 2011-3-29 14:44 发表
大量的人口出家受到社会制度的推崇和传统文化的认同。例如，在旧西康的德格土司规定：“家有二男者必遣一子为僧”，甚至将户口总册交由寺庙掌握，让寺庙按户征集幼童入寺为僧。[13]民国年间在康区的炉霍“家有三子者必使二为僧，五使三、四”，已成一种风俗。在西藏，据和平解放时的估计，僧侣约有30万人，占西藏人口的l／4；
1953年全国人口普查时，西藏地方政府估计后向中央申报了西藏人口为127．5万人。     数据来自中国西藏信息中心

好，这些出家的孩子谁养活？是寺院还是主要各家父母供养？论坛关于这些的说明不少了吧？

zenki

西藏人口127.5万 ，僧侣30万 ，这个比例是多少，怎么得出的95%的农奴的？另外寺院的庙产田地属于整个寺院，不属于单个比丘吧？单个比丘的个人财产是个人财产，和寺院的田产不能混为一谈吧

寺院的不动产，是寺院财产的支柱和主体，属于僧众的集体财产；僧物指僧人自用的衣钵、法器、经书等。“常住，谓众僧厨库、寺舍、众具、华果、树林、田园、仆畜等，以体通四方，不可分用”。唐道宣撰：《四分律删繁补阙行事钞》，《大正藏》卷40，第55-56页。

湖南佛教的寺院田产的来源主要有四种方式：一为皇室贵族的赏赐，二为寺院上层人物依靠各种途径所汇聚，三为下层信众捐献，四为僧众开垦荒地。

[ 本帖最后由 zenki 于 2011-3-29 15:13 编辑 ]