请教现量、比量与感性认识、理性认识的关系？

礼进

1. 这个太多了，比如通过反复地“看见闪电、听见雷声”等现象，然后经过一系列思维，包括思维别人告诉我们的相关知识、计算、推理等等，一直到生起清晰无欺诳的“光速快于声速”这个比量为止，此过程中都是犹豫识和伺察识，而不是比量。
总之，比量的定义是排除犹豫识、伺察识、显而未定识、颠倒识等不清晰或有欺诳的认识过程的。然而比量也必须要通过犹豫、伺察等中间阶段。这些中间阶段又细分为更具体的阶段。通常很多人把感觉等同于现量，把推理等同于比量，等等，我想这是因为简单雷同误导所致。可参考各种心类学教材。
2. 所谓“不相容关系”就是“全异关系”。至少我当年学的形式逻辑是这样的。您是依据哪个版本的教材？或者您要说的是什么关系？请教。
3. 我说的仅仅是“要是50年代一群文人照着斯|大林的《联共（布）党史简明教程》第四章第二节中的‘斯|大林官方哲学纲要’攒出来的并延续着的、至今仍在误导无数学生的各种低劣的哲学教科书，则真的是应该扔掉了”，请问我哪句话通盘否定过马哲研究？
4. 我说的是：在心类学相关领域，最有参考价值的是现代心理学和心灵哲学。本帖讨论的基本上都是这个范围内的问题。而形式逻辑的参考价值主要在于因理学部分。

礼进

闲扯几句。
我一直感叹，现在的教育体系中，原先的“马主义三支”——马哲、马政经、科社——当中，马政经和科社在教材中已经做出了非常大的改革了，有的教科书甚至让原先的老师都觉得是资本主义。别的不说，光我读书短短这么几年下来，回过头看现在的高中生教材和本科生教材，就与我当时用的教材很不一样了。惟独马哲，在教科书中仍然是板着一副老脸，延续斯|大林模式几乎是毫无变化，至多是做一些无关痛痒的修补而已。这实在是太落后了。其实改改又有何妨呢……

xinjian

原帖由 礼进 于 2010-12-7 17:52 发表
1. 这个太多了，比如通过反复地“看见闪电、听见雷声”等现象，然后经过一系列思维，包括思维别人告诉我们的相关知识、计算、推理等等，一直到生起清晰无欺诳的“光速快于声速”这个比量为止，此过程中都是犹豫识和伺 ...

一.不遍。
二.在形式逻辑学中概念间有三种关系：1.相容关系、2.不相容关系、3.全异关系。
1.相容关系又分：（1）.同一关系；（2）.交叉关系；（3）属种关系。
2.不相容关系亦分：（1）.矛盾关系；（2.）.反对关系。
3.全异关系，即如果我们很难找出两个概念所具有的属概念，或者这两个概念根本没有共同的属概念，那么概念间的这种关系就称之为全异关系。
三、只说你对马列的研究，仅凭一两本书你就乱下断语？
四、你好好看看逻辑学吧。:handshake :P

liangar

现在还没有专门学习这个，只是碰到的时候看看。最近想专门找时间学习。

根现量会产生根意识，这个意识，由于也是直接缘色法的，是现量，但这个根意识之后所生的意识，也就是其第二刹那，由于不是直接缘色法，即非现量。

中观应成以下认为，现量、比量后面的相同的认知，是再决识，是非量。
比如，今天认识了某人，两年后再次见面，所认知的同一个人，是再决识、非量。

值得注意的是，中观应成派的观点与其他大不一样。应成派认为：
凡夫根现量都是错乱的，凡夫的意现量、瑜伽现量也都有错乱的。当然，凡夫的比量也是建立在错乱识基础上的，比如对“声无常”的认识。
回忆之前的所见色法的认知，属于有分别现量。根现量的再决识，还是无分别现量。
现前的定义是：凡夫可由经验而肯定的对境。（其他派的现前定义，都是有境，不是对境，且现量周遍是现前。）

贴一段《宗义建立》的内容，如下：

对境主张

“境”分为：隐蔽与显见两种。必须依理由方能了悟之对境，是隐蔽。凡夫不依理由，仅由经验，即可肯定之对境，即显见。初者事例，如“声无常”、“声真空”。次者事例，如瓶、毯。现前与显见同义。
(这里的“必须”，是对凡夫而言，而此处的“凡夫”，都是特指不了解空性的众生)
......


有境主张

主张依于五蕴安立之“唯我”是补特伽罗事例，而且补特伽罗被“不相应行”周遍。


“识”分为：量识与非量识两种。“量”亦分二：现量与比量。不承许自证现前，而且有情心续之“根识”周遍是“错乱识”。意识与瑜伽现前有错乱、无错乱两面种。


“现量”分二：有分别现量、无分别现量。
初者事例，如通达“声无常”之比量第二刹那、或如想到“执蓝根现前”引生之相似蓝色的记忆。
次者事例，如执色根现前。



“现量[前]”不周遍是“现前”，“瑜伽现前”必须是“非现前”故。现前与显见同义故。“再决识”被“现量”周遍。
(这里的瑜伽现前，应该是现量之意吧？)


比量，分四：事势比量、极成（共称）比量、比喻比量、信许（相信）比量。
极成比量与比喻比量两者摄入事势比量中。


“量”不被“于己耽著境无错乱”周遍。
悟“声无常”之比量是“声无常”错乱识故。


“识”被“悟己所量”周遍。兔角之义共相，是执兔角分别心之所量。“声常”之义共相，是执声常分别心之所量故。
(这里，兔角也是所量了，也就是量心的对境。其实，器世间为共、别业力所现，如饿鬼所见脓血，天人却见之为甘露，都是现量。)

[ 本帖最后由 liangar 于 2010-12-7 23:28 编辑 ]

礼进

一、你仅仅是让我举例子而已，然后我举完例子，你告诉我“不遍”，这是什么意思？还真是会下套:lol
而且“不遍”根本不是这么用的好不好？拜托。
二、的确好象是有教材这么说的。抱歉，这是我的疏忽。不过，也有教材把“全异关系”就直接等同于“不相容关系”的。你说的这种没有共同属概念的“全异关系”，我学的是称之为“不相关不相容关系”（参见人大版）。
现在就说这种“全异关系”，我不记得藏文'gal ba有这种用法。请试举一例。我不会说你“不遍”的:lol
三、那就请教您我下的“断语”哪里不对？
马列研究方面，我的确看得不多，如您有具体高见，请指教；但是教科书式的书，少说十个以上版本是看过的（当然你可能比我看得更多更全面）。从艾斯奇的《大众哲学》，到李达的《唯物辩证法大纲》，再到现在各出版社五花八门的马哲教材，大框架始终没怎么变。对这个问题，您有什么不同看法？请指教。
四、拜托，逻辑学是你自己扯进来的好不好？这个帖子本身是在讨论心类学方面的问题，而不是讨论因理学问题。您对“比量“的概念理解有误，我给你指出来，然后你一个”相违“就把逻辑学给扯进来了。
至于我有没有好好看过逻辑学，感谢您的提醒，我自认为是看过、学过也考过，但大概是看得不够学得不好，或者时间长忘了。如果有问题，我会请教您的。不过从现代逻辑角度看，概念关系和定义理论根本就是属于“非形式逻辑”。传统上把这些理论放在”形式逻辑“之中予以教授，其实是不太严格的。如果不信，可请教各种专门搞逻辑学的老师。

xinjian

原帖由 礼进 于 2010-12-7 23:35 发表
一、你仅仅是让我举例子而已，然后我举完例子，你告诉我“不遍”，这是什么意思？还真是会下套:lol
而且“不遍”根本不是这么用的好不好？拜托。
二、的确好象是有教材这么说的。抱歉，这是我的疏忽。不过，也有教 ...

1.你为什么不正面回答？我没给你下套啊？:lol 你说“反复看到的闪电”是你说的例子来证明你的观点，那么反复的“鼓掌”是否也是呢？希望你详细解释，我是向你学习来了。
2.关于普通逻辑学我想说的是，如果你不认可或没学过“全异关系的话”，那你提到的你所谓的各界逻辑学界的同仁也不懂吗？还是请你问问吧。;P
3.我十二分的想拜读你的因明著作或逻辑学著作，不是挑错，是学习，老夫向你请教！:P

礼进

你让我举例说明，我举了一个例子，然后你说我“不遍”，这难道不是下套吗？照此说来你应该让我“详细说明”才对啊:lol 行了不扯这些了……您有邮箱吗？有本挺不错的心类学《西藏佛教认知理论》，整理得很清楚，推荐您看。论坛上法宝精华区的好像因版权问题删除了。我发给你。

xinjian

原帖由 礼进 于 2010-12-8 11:35 发表
你让我举例说明，我举了一个例子，然后你说我“不遍”，这难道不是下套吗？照此说来你应该让我“详细说明”才对啊:lol 行了不扯这些了……您有邮箱吗？有本挺不错的心类学《西藏佛教认知理论》，整理得很清楚，推荐您 ...

是廖本圣先生译的，我有，谢谢了。你有夏佛这样的好上师，再加上你有聪慧的头脑，精进的精神，我十分钦佩！:handshake

蓝色天空

礼进兄有《西藏佛教认知理论》，我就不惭地请一个了。我正要了解佛教认识论与马哲认识论的差别，究竟是认识在前还是实践在前？实践是否可以用人的行为来概括？。烦请你发送到我的邮箱yeyq206@126.com，多谢了

xinjian

原帖由 蓝色天空 于 2010-12-8 17:16 发表
礼进兄有《西藏佛教认知理论》，我就不惭地请一个了。我正要了解佛教认识论与马哲认识论的差别，究竟是认识在前还是实践在前？实践是否可以用人的行为来概括？。烦请你发送到我的邮箱yeyq206@126.com，多谢了

http://bbs.tibetcul.com/read.php?tid=33391到这里走一遭吧，九哥的阵地。:lol

蓝色天空

十分感谢xinjian兄！去http://bbs.tibetcul.com/read.php?tid=33391走了一遭，发现藏人文化网还真不错，里面有不少讲经说法发视频，可惜都不能下载。在喜饶嘉措（你们称他九哥？我早问他的大名了）的论坛下载了《西藏佛教认知理论》word文档，遗憾的是错别字和漏缺不少，可能是繁体转简体造成的。不过很高兴终于有一本可读的摄类心类的书了，我要好好消化一下这本书。过段时间，我会在这里对现量、比量与感性认识、理性认识的关系提出我的看法，向各位同修大德讨论请教。感谢礼进、笨帚、lingar、xinjian、捷径、美男的发言，对我有很大的帮助和启迪。

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-12-9 17:16 编辑 ]

美男子

本来我是不想再回贴的，不过见蓝色天空如此好学就再来贴。
量论是易学难精的，初看只有两个词组——现量与比量。好象很简单但一展开讨论就知道困难重重，未经辩论其认识一定不深，因此量论高手也很容易阴沟内翻船。
回复9蓝色天空
你只是从异[别]相的角度看问题，对于水的湿润为各类有情共相所缘此所缘必定是现量所取，并不象笨师兄所语“要是成立一个定能满足各类众生共许的现量境，那是不可能做到的”
看来笨师兄忘记了水的湿润是水的共相，哈哈！回贴太快了。

美男子

回复10 笨者之帚  现量的定义----远离分别及不错乱 的新的认识。这个定义准确吗？
以井绳为蛇论，未了别前蛇为现量并保持这个心境，了别真相是绳后前现量转变似现量。
若现量必不错乱和话，那么未了别前你是如何保证其正确性的，了别后是绳非蛇理应属于第二刹那再决识的范畴，那么应属于似现量吧。
我想我们未成佛前难保证每个现量都是不错乱的，也有误认井绳为蛇的时候。

liangar

新的、无分别、不错乱等，对应成以下，是OK的。
见绳为蛇，非现量，因为现量中不分别蛇的概念。
现量所见，只是色，并不对色作远近、大小、深浅等分类判断，更不用说分其为绳或蛇。
表达上说：看到了绳（现量），误认为蛇（非量）。其实根识、根意识上并无绳的概念。

蓝色天空

同一境，有情受业力影响各各所见不同，这不是量学要解决的问题，超出量学范围，属于宗见问题。难怪中观要说未见到的有情所见都是错乱的，只有实证空性的识所现才是真实。