（转载）不许「圆成实性」为「胜义有」之探讨

不二

原帖由 龙吟 于 2010-5-31 10:46 发表
煩惱障與所知障？！

煩惱障與所知障只是功能上的解释，请问是什么引起的煩惱障與所知障？

以幻修幻只是一个词，具体怎么修呢？怎么操作？理由是什么？

→烦恼障与所知障？！
答
烦恼障就是人我执
所知障就是法我执。

→烦恼障与所知障只是功能上的解释，请问是什么引起的烦恼障与所知障？
答
无始无明所产生的妄想执着。

→以幻修幻只是一个词，具体怎么修呢？怎么操作？理由是什么？

答
[简单的说

幻就是无常生灭。

具体修法是：五重唯识观。

第一步：遣虚存实识：操作：观虚幻外境而将遍计所执性排遣除掉，存下真实的依他起性与圆成实性，理由是：排除虚幻而归真实妙有。

第二步：舍滥留纯识：操作：内观主体是将外境收归心境而观之。诸识中有相分、见分、自证分。舍掉相分的相滥，反观见分、自证分。
                     理由是：相分是所缘之境相，遍滥一切处容易混淆，难得正观。

第三步：摄末归本识‧‧‧‧

第四步：隐劣显胜识

第五步：遣相正性识

笨者之帚

31#说，第五步：遣相正性识，俺记得这个应该是遣相证性识。

华严有所谓十重唯识观，为1.相见俱存；2.摄相归见；3.摄数归王；4.以末归本；5.摄相归性；6.转事成真；7.理事俱融；8.融事相入；9.全事相即；10.帝网无碍等。
十重唯识与小始终顿圆五教之间的关系。法藏认为上述十门唯识道理，于中初三门约初教说，次四约终教顿教说，后三门约圆教中别教说。

notwind

不妨先看看唯识宗所许的我、法何指。
《成唯识论》云：“愚夫于此（指识、依他起自性）横执我法，有无、一异、俱不俱等，如空华等性相都无，一切皆名遍计所执。”
安慧《唯识三十论》云：“若如是者于识之自体及此外，本无诸我与法故，诸我与法即是遍计所执性。由于胜义非实有故，彼一边论执彼所知如识实有、不当应许。”
明显，愚夫所妄计的我法，就是指三性中的遍计所执自性。唯识师许，愚夫于依他起的诸识上妄计的实法实我是无，如是遍计所执非实有、无自性、无自相。

但唯识师并不像中观师一样许可依他起自性也非实有。
护法《广百论释》中的两宗辩论如下：“（中观师云：）依他起性若實有者便違經說……（唯识师答：）如是二經說緣生法雖無自性而不相違。以從緣生法有二種：一者徧計所執，二者依他起性。此中意明徧計所執自性非有，不說依他。若說依他都無自性，便撥染淨二法皆無，名惡取空，自他俱損。”
又《瑜伽师地论摄抉择分》云：“损减边者：谓于依他起自性及圆成实自性诸有法中，谤其自相言无所有。”
又《显扬圣教论》云：“不应宣说诸法唯是假有。何以故？假法必有所依因故。非无实物假法成立……当知必有依他起自性。”
又安慧《唯识三十论》云：“是故由此所许，当知’彼识亦如所知为世俗有、胜义俱无’道理相违。以世俗亦应无有故。若无所依，世俗不应得成……一切所知是遍计所执性故、应说无有事体！由识是缘起故，许说实有。”
又《大乘庄严经论》长行云：“遍計所執自性…以自相而言是無……依他起的，它如同所計執那樣並非有，〔但〕以自相而言是有。”安慧释云：“依他起自性如同凡夫計執所取與能取相一般是無，但是在依他起的自相上是有。”
显然，唯识宗承许依他起自性是实有、胜义有、自性有、自相有的。如果认为依他起是无自性、无自相、世俗有、胜义无，即是唯识宗认为的“损减边”、断边见、恶取空！
然而这样承许的自性有、自相有，在应成中观宗看来依然是细微的法我执。所谓自然有、自體有 、自相有、 自性有， 都是實有的異名 ，一切非唯由名言世俗假安立而有，都是此宗的所破。

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-2 13:20 编辑 ]

龙吟

31楼
我不清楚这些解释是在玩弄名词，还是真的有什么可以通过心来操作的手段------

可能是所学不同吧，很多操作上根本就是不可能的，比如自证分，甚至所谓的反观见分，在我看来都是些想当然的东西，而在不清楚所破情况下的所谓“舍掉”，那真的是一种自欺而已。

当然，术业有专攻，也许是我自己没有搞清楚唯识的系统理论和实践方法。上面也不过是我的一家之言而已，你也可不予理会。
不过，如果经年以后，你要是感觉自己的心没有任何变化与成长，对法的理解也难以更深入地把握，也许可以考虑我现在的一些说辞不一定就是无稽之谈------

回首往事，我体会到心的成长，不是知识的积累，而是活生生可以亲尝的体会，这些来自于正确的观察方法而不是一套自圆其说的理论。

不二

原帖由 笨者之帚 于 2010-6-2 13:13 发表
31#说，第五步：遣相正性识，俺记得这个应该是遣相证性识。

华严有所谓十重唯识观，为1.相见俱存；2.摄相归见；3.摄数归王；4.以末归本；5.摄相归性；6.转事成真；7.理事俱融；8.融事相入；9.全事相即；10.帝网无 ...

是的。
謝謝改正，
也謝謝提出華嚴十重唯識觀互相交流。

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-2 13:15 发表
不妨先看看唯识宗所许的我、法何指。
《成唯识论》云：“愚夫于此（指识、依他起自性）横执我法，有无、一异、俱不俱等，如空华等性相都无，一切皆名遍计所执。”
安慧《唯识三十论》云：“若如是者于识之自体及此 ...

然而这样承许的自性有、自相有，在应成中观宗看来依然是细微的法我执。
所谓自然有、自體有 、自相有、 自性有， 都是實有的異名 ，一切非唯由名言世俗假安立而有，都是此宗的所破。


唯識師絕對沒有說自性實有，種子實有。
說自性有不能硬說是唯識師主張：自性實有。

若說依他起的法則ㄧ定實有，因為這是緣起法則。

譬如乳中有酪，是說乳中可緣起酪。
不能硬說：乳中實有酪，或乳中ㄧ定沒有酪。

不二

原帖由 龙吟 于 2010-6-2 15:27 发表
31楼
我不清楚这些解释是在玩弄名词，还是真的有什么可以通过心来操作的手段------

可能是所学不同吧，很多操作上根本就是不可能的，比如自证分，甚至所谓的反观见分，在我看来都是些想当然的东西，而在不清楚所 ...

謝謝您多年體會的指教
在這裡只是在[玩弄名词]說說笑而已啦
若不中聽還請原諒吧

zq123

引36：唯識師絕對沒有說自性實有，種子實有。
成唯识论：此中何法名为种子。谓本识中亲生自果功能差别。此与本识及所生果不一不异。体用因果理应尔故。虽非一异而是实有

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-6-2 18:45 编辑 ]

不二

原帖由 zq123 于 2010-6-2 18:42 发表
引36：唯識師絕對沒有說自性實有，種子實有。
成唯识论：此中何法名为种子。谓本识中亲生自果功能差别。此与本识及所生果不一不异。体用因果理应尔故。虽非一异而是实有

本识都非真实有，何况是[谓本识中亲生自果功能差别。]。

成唯识论卷第二
外道余乘所执诸法。异心心所非实有性。是所取故。如心心所。能取彼觉亦不缘彼。是能取故。如缘此觉。诸心心所依他起故。亦如幻事。非真实有。为遣妄执心心所外实有境故。说唯有识。若执唯识真实有者。如执外境亦是法执。

notwind

诸心心所依他起故，亦如幻事，非真实有……若执唯识真实有者，如执外境亦是法执。

要明白，唯识宗说“依他起实有、胜义有”如上所引诸文所示。但此宗有时候确实也说“依他起非实有、非胜义有”。宗喀巴大师在《辨了不了义论》里面有详细地对此加以解释。简略来说，这是由于唯识宗承许两种对真实（胜义）的定义所造成的。
第一种定义，凡由名言增上建立有者，名世俗有；非是由彼增上安立，由自相有者，立為“胜义有”。上面许可圣者所见的离言的依他起自性与圆成实自性的自相有、胜义有、真实有，都是在此定义下说的。如《決擇分》云：“若諸名言熏習之想所建立識，緣色等想事，計為色等性，此性非實物有，非勝義有，是故如此色等想法，非真實有，唯是遍計所執自性，當知假有；若遣名言熏習之想所建立識，如其色等想事緣離言說性，當知此性是實物有，是勝義有。”又如《成唯识论》云：“境依内识而假立故，唯世俗有；识是假境所依事故，亦胜义有。 ”
第二种定义，称无我、真如、清净所缘为真实。在这种定义下，依他起非是清净所缘，所以也非是实有、胜义有。如《辨中邊論釋》云：“勝義諦者，應知唯一圓成實性。”又如《成唯识论》云：“胜义唯是圆成实性。”

所以当唯识师许依他起自性非胜义有、真实有时，是依第二种定义而说的。唯识师同时也按第一种定义，许可依他起自性性离名言，是非唯名言安立，而由自体、自性、自相成就的。故不应为相同的文字迷惑，当分析其下的真正含义。
中观师与唯识师争论自性、自相、胜义的有无，都是就这第一种定义来说的，实际是争论缘起是否唯名言安立。佛教的上下各宗虽然都许缘起，但能够以无丝毫之自体而唯以名言安立一切建立，当知如宗喀巴大师所说，为“中观不共之胜法”。

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-2 21:58 编辑 ]

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-2 21:42 发表


要明白，唯识宗说“依他起实有、胜义有”如上所引诸文所示。但此宗有时候确实也说“依他起非实有、非胜义有”。宗喀巴大师在《辨了不了义论》里面有详细地对此加以解释。简略来说，这是由于唯识宗承许两种对真实 ...佛教的上下各宗虽然都许缘起，但能够以无丝毫之自体而唯以名言安立一切建立，当知如宗喀巴大师所说，为“中观不共之胜法”。

玄奘大师在成唯识论卷二已经先定调了
即使是真如无为也非定实有！

成唯识论卷第二

此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。遮拨为无故说为有。遮执为有故说为空。勿谓虚幻故说为实。理非妄倒故名真如。不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。

[ 本帖最后由 不二 于 2010-6-2 23:45 编辑 ]

notwind

拜托师兄仔细地看一下《成唯识论》的前后脉络，这一章的文字都是在破外道、小乘执著的离识而实有的诸法。小乘所计的实有的有为、无为，在唯识宗看来都是凡夫妄计的遍计所执，所以说非实有，唯是名言施设。这章后面还说：“所执实法，妄计度故，决定非有……如是外道余乘所执，离识我法皆非实有。”即是破遍计所执之义。
而破除遍计所执的法、我后，显示唯识宗所许三自性的章节里，明确有分辨三性的假实——“遍计所执妄安立故，可说为假，无体相故非假非实；依他起性有假有实，聚集、相续、分位性故说为假有，心、心所色从缘生故，说为实有，若无实法假法亦无，假依实因而施设故；圆成实性唯是实有，不依他缘而施设故。 ”
若不能知此脉络而依唯识宗义善辨三性，看见说假有，就谤其余多处所说实有义，乃自未窥全豹耳！

[ 本帖最后由 notwind 于 2010-6-3 00:40 编辑 ]

zq123

成唯识论卷第二
外道余乘所执诸法。异心心所非实有性。是所取故。如心心所。能取彼觉亦不缘彼。是能取故。如缘此觉。诸心心所依他起故。亦如幻事。非真实有。为遣妄执心心所外实有境故。说唯有识。若执唯识真实有者。如执外境亦是法执。

40 42楼的师兄说的很清楚了！都会用这段话来说唯识不说识实有，唯识所破的实有难到在遍计所执性外还有别余？上文也只不过破的是缘心所起的遍计所执性罢了，缘相分可起执有外境所取的遍计执 同样缘见分也会有执有内识能取的遍计执 这个才是要破实有。这和许依他圆成离言自性根本不是一回事情。别外 你说唯识师绝对没有说过 种子实有。可是成唯识话白字黑字 说 种子是实有。你或可说 这里只就世俗谛说实有，非胜义谛。那也只能说明 实有有二种情况 真如世俗胜义皆可实有，种子依他唯世俗谛中说实有。也不能成立说 唯识师绝对没有说 种子实有嘛。

不二

原帖由 notwind 于 2010-6-3 00:39 发表
拜托师兄仔细地看一下《成唯识论》的前后脉络，这一章的文字都是在破外道、小乘执著的离识而实有的诸法。小乘所计的实有的有为、无为，在唯识宗看来都是凡夫妄计的遍计所执，所以说非实有，唯是名言施设。这章后面还 ...
若不能知此脉络而依唯识宗义善辨三性，看见说假有，就谤其余多处所说实有义，乃自未窥全豹耳！

师兄果然有[窥全豹耳]能说唯识说的不对，
还自赞通宗大师所传承格鲁自宗才是真正的[中观]传承，其余宗如唯識[自性實有]皆不了义。

成唯识论卷第二

此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。遮拨为无故说为有。遮执为有故说为空。勿谓虚幻故说为实。理非妄倒故名真如。
不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。

zq123

师兄果然有[窥全豹耳]能说唯识说的不对，
还自赞通宗大师所传承格鲁自宗才是真正的[中观]传承，其余宗如唯識[自性實有]皆不了义。

成唯识论卷第二

此五皆依真如假立。真如亦是假施设名。遮拨为无故说为有。遮执为有故说为空。勿谓虚幻故说为实。理非妄倒故名真如。
不同余宗离色心等有实常法名曰真如。故诸无为非定实有。

-----呐呐呐。。。爽快点好了。你说唯识不说依圆实有，都是假有，那么唯识说 依他圆成都是唯名言安立的吗？ 是还是不是？ 依他圆成不是自性 自相成立的？是还是不是？依他圆成非是离言自性，是还不是？