格鲁派为什么要反对阿赖耶识的存在呢？

zq123

我要表达的意思是，顺经派中七八二识所起的功能作用，在顺理派唯识学中则由第六意识单独来完成。无需八识学说，也能建立“境空识有”的观点！

---------这样说的话，来举例说明一下，就拿随教行唯识派所许的第七识的功能之一“恒缘第八识的见分执为我”来说。因为随理行唯识宗的学说中不立第七第八二识，那么随理行唯识宗中的第六意识，如何单独来完成所谓的随教行唯识所许的第七识所起的“恒缘第八识的见分执为我”的功能作用呢？愚以为虽不许七八二识，而要安立唯识，那不只是简单的用第六意识来全盘的继承七八二识的“遗产”那么简单。

另外，你如果一开始要表达的就是这个意思的话，那么多问一句，你所说的随理行唯识的“境空识有”的“识有”唯是有“第六意识”呢？还是有“六识”？如果这里的“识有”是指“六识有”那么观清法师上面的话也没有错啊，随理行唯识“也不就是说第六识有”（余五识也是有）。如果确实“唯第六意识有”那么前五识是如何“空的”？

[ 本帖最后由 zq123 于 2009-11-2 19:24 编辑 ]

karavika

我再顺带问一个小问题

在唯识学中有转识成智的说法
具体到金刚顶经（貌似）里，把五佛对应成五智。
那么如果不立阿赖耶识，然后连末那也不立了
大圆镜智和平等性智又从何处转出来呢？

格鲁有没有相应的解释？（还有法界体性智）

清凉子

回zq123法师：
摘一段至尊多识仁波切书中的话：

唯识《义林章》云：“识者心也，由心集起，彩画为主之根本，故经曰唯心。”《华严经》就集起义言“唯心”，《唯识论》就了别义言“唯识”。心分立为三：第八阿赖耶识为心，第七末那识为意，第六了别识为识。心集起义，意思量义，识了别义。有时名心，如“三界唯心”语；有时称识，如“万法唯识”。“意、识、心”，分而为三，合而为一。分别设立心、意、识，是从识的功能假设，并非实有“三心”。故《唯识三十颂》云：“由假说我法。”唯识宗中有一部分论师（不是全部）按《楞伽经》三识和八识说，从心识中分出第六识、第七识、第八识，有的还分设第九净识。中观宗按大小乘通规，六识以外，不设别的识。认为“心意识”为六识的别名——见《释量论》。

（注：《释量论》作者即唯识顺理派大师法称）。

[ 本帖最后由 清凉子 于 2009-11-4 12:33 编辑 ]

清凉子

回32楼：

有的。
唯识论持八识转五智之说。中观派和金刚乘一致认为，由五蕴转化为五智、五佛，不承认唯识家的“八识”之说。

zq123

摘一段至尊多识仁波切书中的话：
-------------实在看不明白您想用这一段话说明什么。

karavika

原帖由 清凉子 于 2009-11-4 12:39 发表
回32楼：

有的。
唯识论持八识转五智之说。中观派和金刚乘一致认为，由五蕴转化为五智、五佛，不承认唯识家的“八识”之说。

赞啊。在多识仁波切的著作里找到了。粗看好像也能言之成理，有时间慢慢分析。

看上去格鲁派的教义没有阿赖耶识，照样可以运转；不过考虑到有了阿赖耶识，也还能解释不少事情，我还是倾向承认的。不管怎么说在我的印象里，解深密经里说过阿赖耶，然后解深密经是自认为了义的。佛必不欺人，不过我的印象可能不对。

笨者之帚

1、四依四不依是抉择佛法的准则，不是经说了义就了义，因佛说不可完全如言取义故。
2、第三转法轮，按辨了不了义论的说法，是因为清楚辨出哪些是了义哪些不是了义，故安立为无上法轮，而不是因为讲唯识就是无上法轮。按论所许，二转法轮所诠有了不了义，唯佛未曾清楚分说而已。

karavika

原帖由 笨者之帚 于 2009-11-4 19:20 发表
1、四依四不依是抉择佛法的准则，不是经说了义就了义，因佛说不可完全如言取义故。
2、第三转法轮，按辨了不了义论的说法，是因为清楚辨出哪些是了义哪些不是了义，故安立为无上法轮，而不是因为讲唯识就是无上法轮 ...

我的印象看來沒錯，剛才check了一下，確實發現解深密經上佛自己說它了義了。
但是按照你的說法，不是經說了義就了義，那么應該按照什么來判斷了義呢？按照四依四不依，也不能就直接推出解深密經不了義了。

如果承認解深密經了義的話，它總體是了義的，那就不該帶著不了義的說法……所以唯識的觀點就應該是可以成立的。如果有人學唯識學出什么真常見了，那就該是他自己功力不夠沒有理解好？

不過又話說回來這個阿賴耶識和眼識好像又不一樣。眼識我自己現量就可以感受到的，阿賴耶識又感受不到。很難處理。

[ 本帖最后由 karavika 于 2009-11-4 19:32 编辑 ]

karavika

在克主杰的里說：“复说初法轮开示声闻见，次法轮开示中观见，后法轮开示唯识见。故第二转法轮为了义，余二为不了义。”

那么，假設我不承認他的說法，我認為開唯識見的第三轉法輪是了義的，那么格魯派會用什么理由把我駁倒呢？

zq123

中观派和金刚乘一致认为，由五蕴转化为五智、五佛，--------------麻烦，请问中观宗是在谁在哪部著作中说五蕴转化为五智的？
---福称大师的《佛母义明灯》说：“由于此诸五智体性为一、唯从相上区分而说，所以(我)想佛智含遍为彼五智。”说五智其实体性是一，只是从相上区分罢了。根据见悲格西的讲记，中观宗说五智其实是佛智一切种智从不同角度来说的。然此五智于现观中是对于佛的智慧法身中等的分别。

另请问：“五蕴转化为五佛”那么，比如某一最后身菩萨成佛时，他的五蕴转化为五佛？ 成五个佛吗？是同一相续不？

[ 本帖最后由 zq123 于 2009-11-4 19:50 编辑 ]

清凉子

回zq123法师：
“五蕴化为五智，五佛”是把显宗所证悟的智慧人格化为密宗的五佛说。

比如：圆镜智的人格化的佛，在密宗中称大日如来、遍照金刚。等。一个人成佛后具备五智慧，他也能一身同具五佛身。

这些内容都是密乘中的理论，未学密法者从显乘经典中是学不到的。历史上象龙树大师等中观师都是密乘的大成就师，而密法修行理论只向密法弟子传授。
------------------------------------------------------------------------------------------------


另外，五智中的圆镜智可以包括佛的色身（因为佛的色身非真色，是智慧所化色），法界体性智可以包括无为自性身。因此，可以说“五智”包括佛的色、法二身和如理、如量两种根本智慧。（多识仁波切语）。

还有（仁波切语）：

对 于 “唯 识 无 境 ”这 种 唯 心 论 ，在 佛 教 只 有 唯 识 宗 自 己 承 认 ，在 佛 教 四 大 部 派 中 ，小 乘 毗 婆 沙 、经 部 一 概 不 承 认 唯 识 。小 乘 二 部 认 为 客 观 物 质 世 界 是 独 立 的 真 实 的 存 在 ，他 们 纯 属 于 唯 物 主 义 哲 学 。《毗 婆 沙 论 》、《俱 舍 论 》、《因 明 释 量 论 》的 主 要 观 点 ，代 表 了 小 乘 二 部 的 观 点 。中 观 宗 在 世 俗 谛 上 主 张 识 境 俱 有 ，在 胜 义 谛 上 主 张 识 境 俱 空 ，与 “唯 识 无 境 ”说 持 对 立 观 点 。认 为 “唯 识 无 境 ”，甚 至 把 “识 ”的 作 用 无 限 夸 大 ，与 数 论 派 的 “神 我 说 ”相 差 无 几 ，是 对 佛 经 “三 界 唯 一 心 ”说 的 本 意 的 曲 解 。而 且 ，世 俗 谛 义 必 须 符 合 世 间 经 验 ，但 ，“唯 识 无 境 ”观 违 背 世 间 经 验 ，故 中 观 宗 不 承 认 其 契 经 合 理 ；故 在 佛 教 四 大 宗 派 中 ，就 有 三 派 不 承 认 唯 识 论 。
在 汉 地 的 三 论 、天 台 等 十 大 宗 中 ，持 唯 识 见 者 也 只 有 法 相 唯 识 一 家 。在 藏 地 大 小 十 多 个 教 派 中 ，也 只 有 觉 囊 派 尊 唯 识 性 宗 的 理 论 ，坚 持 他 空 见 。由 此 可 见 ，唯 心 论 在 佛 教 中 所 占 份 量 极 小 。在 印 度 四 大 部 派 中 ，唯 识 宗 占 四 分 之 一 ；在 汉 地 佛 教 中 只 有 九 分 之 一 ；在 藏 地 ，还 不 到 十 分 之 一 。但 在 佛 教 各 宗 派 中 间 ，历 来 都 是 互 相 尊 重 ，互 不 侵 犯 ，虽 有 见 解 上 的 不 同 ，但 都 坚 持 四 法 印 、承 认 三 宝 、受 持 四 众 戒 。因 此 ，认 为 都 是 佛 教 教 徒 。从 来 没 有 哪 个 宗 派 拿 自 宗 的 见 解 衡 量 别 的 教 派 教 义 ，认 为 不 符 合 自 宗 见 解 的 都 “不 是 佛 教 ”，都 是 “邪 教 外 道 ”，不 符 合 自 宗 教 义 的 都 “不 能 解 脱 ”，都 “不 能 见 道 ”。
这 种 狭 隘 的 宗 派 观 念 是 争 权 夺 利 的 封 建 ** 派 和 土 匪 山 头 主 义 的 表 现 。

zongxu

对唯识宗和中观宗的辩论,月称菩萨在<入中论>第六品里有很精彩的论述

龙吟

哥子们，我是个直人，愣没看懂这些讨论有什么意义？我的意思是这些对于修行有什么实际的意义？

我关心的是什么是什么，不关心什么为什么，那太复杂了------

当然这对于楼主和其他人来说可能很重要，你们继续------

我另开贴看看大家在什么是什么上，是如何明确的------

不好意思，打岔结束。

kuohan

摘一段嘉瓦仁波切”心與夢的解析”一書中的話：
（英文編輯Francisco Varela，楊書婷.姚怡平譯，四方出版，2004/12）

（注：在本書中，譯者採用”根本識”一詞，即為”阿賴耶識”）

至於我的立場，則是駁斥根本識的存在。
瑜珈行派之所以覺得需要提出不同心識分類這種的論點，
並非因為他們具有穩固的推論基礎或是實驗佐證，
而是因為別無他法，才會提出這種論點。（p.83）
……
這是純粹基於理論的說法，
而不是透過自己實證的探索或領會。（p.84）

kuohan

應成派也主張特定行為會產生特定心智印記，暫且可說這些印記被儲存於心識流。

然而我們不需主張有個內在而實質的相續，作為不斷而恆久的印記儲存處。

也不需主張有個什麼東西的實質相續，是一切印記真實而原來具有的真正儲存處。

之所以不須這麼做，是因為心相續與被儲存的印記都只在約定成俗的層面上存在，並非實質存在。

……

根據應成派的觀點，印記被儲存於「純我」（mere-I）。

這個純我的本質是什麼？如何找到它？

沒有所謂真的可被找到的東西；它純粹是某個用各種方法指稱的東西。

……

所以我們說這個人是個儲存處，並不像別的派別所假定那樣，有個分析之後還找得到的儲存處。

……

某個人做了某個行為而留下了特定的印記，由於這個經歷而使他具有特定的傾向。

我們只說到這個程度。

而不需要提出某個實質存在的基礎來作為這個傾向的儲存處。這就是中觀應成派的觀點。

（摘自嘉瓦仁波切”心與夢的解析” p.85~86）

[ 本帖最后由 kuohan 于 2010-2-16 18:18 编辑 ]