以应成中观解释“兔角无自性”

慧灯元照

原帖由 诃提娑迦罗 于 2009-7-24 16:58 发表
好吧。那么我们来复习一下四部宗义。请看T29, no. 1558, p. 34, a12-p. 35, a14当中，《俱舍论》里有部和经部的一段辩论。
经部许无为法其体全无，缘虚空与涅槃之识，实则缘的是“无境”。
《成实论·五智品》说： ...

回上去仔细看我的贴。兔角为什么不是法，我一开始就讲清楚了。
体无和毕竟无的差别你没有弄清。虚空是假立法，假立法不代表毕竟空。毕竟空的东西不是法。择灭非择灭也是无体的，但它们是有。
兔角的名言自然是有为法。但无实指，并没有什么真的兔角被指代，完全是一个虚构的概念而已。
法的安立需要名言和所依二者，兔角光有名言，没有所依，因此我说离于名言再也没有别的东西了。

礼进

感谢您不惮辛劳为我释疑。
1. 您说不是发生论，但这里似乎绕不开发生论。您说“在我们认识心的时候，如果以“八不”去观察，将发现心除了是名言以外，并不具有心的自性。”这只解决了前半句问题。现在请解释一下后半句“能安立名言的是心”又是什么意思。尤其，是这里的“心”是指什么？是心王？还是心所？还是心王和心所？
2. 这个说法我倒是学过。然而若如此，我理解，照您前面说，“名言是从心安立的，从更大范围来说，无有离于一切心的东西存在”，则“不离于心”是说名言（境）和心是两个东西，而不是一个东西，只是它们不能分离。然而若如此，就很难说“除了名言，没有心的自性”。
请一一开示一下。

礼进

另，您说：“法的安立需要名言和所依二者，兔角光有名言，没有所依，因此我说离于名言再也没有别的东西了。”
——————————
请问，所依是不是名言？

慧灯元照

能认识事物的是心，心也能认识它自己，因此心是心安立的无过。
这里的心指第六意识。
“开示”就不必了，这涉及到整个应成中观体系，不是在网上能说清楚的，几百个贴都未必说清楚，因为我跟我师父辩论了两年都一直都在辩论这些，最近才好像渐渐有些明白而已。
如果真的对应成中观感兴趣，当依止仁波切从入中论学起。仁波切肯定能够解决你的种种问题。

慧灯元照

原帖由 礼进 于 2009-7-24 17:16 发表
另，您说：“法的安立需要名言和所依二者，兔角光有名言，没有所依，因此我说离于名言再也没有别的东西了。”
——————————
请问，所依是不是名言？

所依也是名言安立的，如，在支分上安立车名，支分是所依。但分析支分，又会发现它们还是名言安立的。
如果还有兴趣交流，私下交流吧，这不是一天两天辩得清的事。

礼进

后两者（不为他量坏、不为胜义理智坏），举例是明确的，但有没有确切的界定？或者谈谈您的理解？又，如说兔角，他量可否坏？胜义理智可否坏？是否胜义理智只能坏自性？

扎西拉姆

能指，与所指，要分清楚。
心是能知，亦是所知。

诃提娑迦罗

我都不知道说什么好了。我引的内容你也不看，非要坚持自己的观点，又不说我究竟哪里说错了。
经部许行不相应行法、无表色、无为法三种法为非实有。其中不相应行和无表色是假有，即你所说的“体无”；而许无为法是非法，毕竟无。虚空在经部中的定义就是“无所触”，什么叫无所触？即不堪称为所知。请问不能叫所知的东西，是“体无”呢，还是“毕竟无”呢？

另外。重要的是，我所列的因明论证，是在说，在因明中“无法”不能做全称肯定命题的主项。否则“有法不成”。请针对这点提出反驳。

[ 本帖最后由 诃提娑迦罗 于 2009-7-24 17:41 编辑 ]

慧灯元照

胜义理智的对境是胜义谛，即空性。
兔角能被名言量所坏，因为现实中根本就没有这个东东。并且兔角也不是世间共许。
最近在网上写帖子写得别的事情一件都没干。
这个话题我觉得可以结束了，有兴趣交流其他的话，qq  msn啥的都可以。
我决定听从老哈之师的谆谆教导，潜心多看几本书去。

黑板锹

2，无有离于一切心的东西存在。意思是，离开任何一个补特伽罗的心而存在的东西是没有的。不存在一个东西，任何补特伽罗的心都缘不到它。因为法是对境，对境和有境（心）必须同时成立，离开一个就没有另一个。至于离开我个人的心，可不可以有法存在呢？可以。因为那是别的补特伽罗们的心共许安立的。
————“别的补特伽罗们的心”离于你的心独立存在啰？

礼进

若所依也是名言安立的，则不能说“法的安立需要名言和所依二者”，而应说“法唯名言安立，名言分能依所依。”
您说得是，这些问题不跟师父学光自己看书是搞不清楚的。我只是想听听您的看法，以促进自己的理解。感谢。

慧灯元照

原帖由 诃提娑迦罗 于 2009-7-24 17:25 发表
我都不知道说什么好了。我引的内容你也不看，非要坚持自己的观点，又不说我究竟哪里说错了。
经部许行不相应行法、无表色、无为法三种法为非实有。其中不相应行和无表色是假有，即你所说的“体无”；而许无为法是非 ...

建议你跟礼进同学讨论一下这个问题。请教仁波切也可以。
我明确说过我没有学过逻辑——任何一种。但我的观点已经完全澄清。始终都绕回起点的话，没有意义的。
一个人辩两个人并且要随时应对偶然加入的甲乙丙丁，体力有限，精力也有限。
欢迎私下交流。最近我不来论坛了。谢谢。

清凉子

从你历来的回帖中，我真的建议你去看几本“一手”书，不要尽看二手书。
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真的是奇怪的逻辑。慧元你看的是“一手”？？？
我看的是“二手”？？？
根本就没这种事。

你的观点哪里能是应承啊？能成立名言安立的，就是应成的世俗谛成立，世俗谛成立了，才谈得上胜义谛空。
你也认识到兔角非世俗谛事物，那就是非名言安立，就不成立胜义谛空。

要是同意你这种所谓的应成，那这格鲁论坛要成为“伪”格鲁了。

清凉子

车没有自性，为了强调车是名言安立的，故强调车没有离于名言的自性。如此而已。

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按你的逻辑，你的苹果论应该这样阐述，你家没有苹果，故强调你家没有红色的苹果。（岂非言下意为，你家有非红色的其他颜色的苹果）你这就是画蛇添足的一句话嘛。:lol

木老虎

龟毛兔角应该属于遍计我执吧