《视师为佛上善版》

风火

原帖由 雪冬儿 于 2009-6-11 15:52 发表
弟子 视师如佛的“佛” 不等同  成佛之“ 佛” 吗？？  :o

“通常意义的成佛 的 这样一位佛”，真的是  “说他是不是佛，对于这些有情没有任何利益”吗 ？？  :o

“如果，对所有有情有那么一个客观的佛，则所 ...

呵呵，多看看文字，多思考一下。别误导听众。

[ 本帖最后由 风火 于 2009-6-11 16:08 编辑 ]

静风

“如果，对所有有情有那么一个客观的佛，则所有有情解脱应当是瞬间的事。”
就算对所有友情有那么一个客观的佛，好像也无法推出所有有情解脱应当是瞬间的事吧？请问你是怎么推导这个结论的。
另外我记得你以前是坚决主张所有做师父的人都是佛，我们应该把所有人的师父都看成佛。难道我记错人了？

原帖由 风火 于 2009-6-11 15:34 发表


再解释一下吧，视师如佛的佛，侧重的。反映的就是在师徒关系中，可用来修心的，对徒弟方面其作用的佛。离开某个具体的师徒关系，谈之根本无有意义。
比如，五分钟成佛。成了某个弟子心中的佛后，就成了所有人心 ...

般若净土

1、弟子的德相
◎帕绷喀大师 — 从弟子这方面来讲，如果他具备以下五种德相的话，修法就一定能成功：（一）对自宗不贪著，对他派不嗔恚，不堕党执、住於公正：（二）具有分辨善恶的智慧；（三）有大希求心；（四）对上师起大恭敬：（五）专心听法。”
◎敏公上师 —所以说弟子要选择善知识，必须自己要有德相，自己五个条件夠了，你选择善知识才是正确的，善知识才选得到；如果沒有这五个条件的，善知识在你面前你认不到，恶知识当善知识，你亲近他去了，那你不是糟糕了？所以说自己要有这个德相，有这个德相，然后要观察善知识是不是有前面的功德的相。

2、善知识的定义•应具之德相
◎帕绷喀大师 — 我们应该依止一位怎样的善知识呢？我们所依止的善知识，必须能引导我们走完全圆道，而不是随便找个什么人就行的。
◎敏公上师 — 我们这里要说的善知识，就是开始从下士道慢慢地引入到中士道，最后引导我们到大乘的上士道中去的善知识。这样的善知识是我们现在要说的。
◎帕绷喀大师 — 上师应该具足以下十种功德：「知识调伏静近静，德增具勤教富饶，善达实性具巧说，悲悯离厌应依止。」
◎帕绷喀大师 — 如果上师未能具足这一切德相的话，则至少必须具备一下五种：以戒、定、慧三学调伏相续，心怀悲悯，通达真实性。
◎帕绷喀大师 —然而在末法时代，就是这样的上师也很难得，在这种情况下，我们要记住以下择师要点：所依止的上师应该功大於过；视后世较现世为重；视别人较自己为重。
◎敏公上师 —末法时期，整个的十个功德具足的善知识找不到。必须要具有的两个功德，康萨仁波切说的就是要有悲愍的，要持戒的。第一个要持戒的，一个是要有悲愍的。昂旺堪布他的上师的要诀，就是自利利他之中，以利他为主的；现世跟后世之中，以后世为主的。以这样子的善知识，是最低限度的可以依止的德相。那么这个，我们可以记住，因为現在要求十相具足的确实难找，那么我们最低的要求知道，也可以选择，哪一些该依止，哪一些不该依止。

3、观师为佛乃律藏、大乘经、密续之共许
◎宗大师 — 此复弟子于尊重所，应如何观。如《金刚手灌顶续》云：“秘密主，弟子于阿闍黎所应如何观，如于佛薄伽梵，即应如是。其心若如是，其善常生长，彼当速成佛，利一切世间。”诸大乘经亦说应起大师之想，毘奈耶中亦有是说。

4、应观师为佛的原因
◎帕绷喀大师 — 应视师为佛的原因很简单：我们都想获利而下愿亏损。如果是为了获利，那么上师是否真的是佛也就无关紧要了，为什么呢?因为视师为佛对我们有很大的利益，能使我们不费力地成就今生、后世的一切愿望等等。
◎帕绷喀大师 — 要想成就最胜悉地，我们必须要具备两个条件：一是具有视师为真佛的信心；二是具有无误的教授。
◎敏公上师 —为什么要把师观成佛？因为我们想得到最大的好处，最大的加持，不这样观的話，得不到的，为了自己的切身利益，必须这么观。
◎祈竹仁波切 — 师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要，弟子仍要视师若佛。视师为佛，师长并不会因此得益，得益的是弟子自己。若能视师为佛，弟子便会得到佛陀之加持；若只视师为菩萨，则得菩萨之加持；若只视师为凡夫，则即使师长客观上真的是佛，弟子亦不会得到任何加持。

5、“上师是佛”是观师为佛的一种修法，与“师长客观上或许并无佛之境界”并不矛盾。要想真正地做到观师为佛，而不是假装观师为佛，需要通过四个修法在内心相续成立“上师是佛”的意乐。所以说“上师是佛”是一个观法与修法，是要通过帕祖的四个方面的观修才能真正做到视师为佛的一种观修方法。

◎帕绷喀大师 — 对此生起不可动摇的定解，我们必须依教、依理来加以成立，分四个方面：（辛一）上师是佛乃金刚持所许；（辛二）上师是一切佛事业之作者；（辛三）即於现在诸佛菩萨仍在利益有情；（辛四）自所见相无法决定。”
◎敏公上师 — 这里说的信，跟《广论》讲的一样的，就是说要对上師生起真的佛的想。不要說，哦，我修上師是佛，这样想一想，上师就是佛了，实际上上師不是佛。那么这样子想法呢，不是真的佛。我们说上师是不是佛呢？这是一个修法。所以说不是我们说，哦，相信了，对了，上师是佛就算了——这个修法是要修的，沒有修你不会生起这个想法的。


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观点简要总结

◎学修弟子的德相、观察善知识的德相，是视师为佛教法不被滥用的前提与保证。

◎观师为佛乃律藏、大乘经、密续之共许。

◎观师为佛是为了得到依止具德善知识的最大利益。

◎具德善知识、上师或许客观上并无佛之境界。但我们要通过“视师为佛的修法、观法、意乐依止法”，在内心相续真正成立而不是假装成立上师是佛的意乐，才能真正得到依止善知识视师为佛的最大利益。

呈请上善、静、诸位师兄弟审阅指正，吉祥如意！

[ 本帖最后由 般若净土 于 2009-6-12 01:12 编辑 ]

上善如水

回净土楼上贴：

这几天忙着搞别的活动，忙完回来详细继续研究。
但，我迅速看了一下您的观点简要总结，我认为基本上就是这样。如果这也是您目前的观点，那么我们基本上达到共识。
或者我按照我理解润饰一下成为我的粗略版本：

◎大乘学修弟子的德相、观察善知识的德相，是视师为佛教法的前提和得到较大利益的保证。
◎如果没有观察好就贸然拜师，然后视师为佛，可能得到视师为佛的部分利益，但利弊得失最后总的来说是没有保证的。
◎目前年代，弟子未必完全圆满具备弟子德相，也未必能寻得德相完美无缺的师父，但必须知最理想状态及保证最低要求。
◎观师为佛乃律藏中之大乘部分、大乘经论、密续之共许，但密续对密法师徒关系之要求则比此更高。
◎观师为佛是为了得到依止具德善知识的最大利益和大乘之必需经过之关卡。
◎具德善知识、上师或许客观上并无佛之境界，这我们无法真实知道。但我们要通过“视师为佛的修法、观法、意乐依止法”，在内心相续真正成立而不是假装成立上师是佛的意乐，才能真正得到依止善知识视师为佛的最大利益。

这不敢说全部人认同，甚至可能会有坚决反对，但这确实是我从讨论一开始就持的同样观点。如果基本认同，我认为我你pengcuo基本上可说讨论完毕，只剩大家质疑静风的一些小点我晚点再讨论。如果还有某点存疑，我们继续讨论。我们必须缩小范围，很精确地找到争议点，不必又从开天辟地开始漫谈，否则我们的讨论就还是没有任何进度。



顺便回复一下pengcuo：
看来争议已经不大。
您说的‘有资格当上师不等于佛’，撇开从弟子方面来看的观点，我认为是如此，或者更精确说法是‘佛果并不是当上师的当然要求’。
很多喇嘛都说过，师长十德是弟子观察师父的标准，也同时是师资要求，这里面没有说你必须确保自己成了佛才能当师父，对不对？《50颂》里对密法师父的二十要求，也没有说从师父那边来说必须圆满了佛果才堪当金刚师父。

俗人

我觉得正信视师如佛版 不够全面  不过经上善兄的补充后 我基本上没什么意见了

般若净土

经过这段时间的学习，特别是昨晚的学习总结，静的清纯青涩版《上师们的缺点》一帖所存在的问题更加清晰地呈现，这里补充的这一点的立论同时也是静站不住脚的地方。青涩版的问题在于把观察择师与视师为佛修法的教授混淆在一起谈，对具德善知识的依止意乐采取的是一种“中间的、冷静”的态度，除非你不修视师为佛的教授，要观修的话，《上师们的五种缺点》是对观修上师是佛修法的严重误导，要修这个教授你是观不到需要自己包容理解原谅的过失的！观修上师是佛的修法，不仅是把自己的上师观为佛，而且要把一切上师观为佛。意乐依止法的教授是一个整体，弟子德相、善知识德相、观师为佛的原因、如何观，是不可分离的整体。

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◎大乘学修弟子的德相、观察善知识的德相，是视师为佛教法的前提和得到较大利益的保证。
◎如果没有观察好就贸然拜师，然后视师为佛，可能得到视师为佛的部分利益，但利弊得失最后总的来说是没有保证的。
◎目前年代，弟子未必完全圆满具备弟子德相，也未必能寻得德相完美无缺的师父，但必须知最理想状态及保证最低要求。
◎观师为佛乃律藏中之大乘部分、大乘经论、密续之共许，但密续对密法师徒关系之要求则比此更高。
◎观师为佛是为了得到依止具德善知识的最大利益和大乘之必需经过之关卡。
◎具德善知识、上师或许客观上并无佛之境界，这我们无法真实知道。但我们要通过“视师为佛的修法、观法、意乐依止法”，在内心相续真正成立而不是假装成立上师是佛的意乐，才能真正得到依止善知识视师为佛的最大利益。

◎敏公上师：

一般在上师面前找过失，就是没有当佛看，如果你把上师当佛看的話，绝对不会找过失。如果佛你还要找过失的話，那还怎么叫佛呢？佛是一切烦恼习气都沒有的，“诸一切种诸冥灭”，什么都灭完的么，那还有什么过失呢？

末法時期就是说，康萨仁波卿或者帕绷喀大師的标准来看，观察好了之后，就不能再看过失了。你今天匆匆忙忙地，啊，善知识很好，我看到功德是全部圓滿的，依止了。過过了几天，过失看起來了，专门看过失，信心就退失了，诽谤也來了。这是不行的，依止法就不行了。你开始沒有依止之前，你好好地观察，不行的就不要依止。前面说过，不如法的师，你把鼻子給他牽去走，那你入邪道下地獄去了。依止前要好好观察，观察好了之后，那就不要观过失，再观过失你自己倒霉。

般若净土

原帖由 静风 于 2009-6-9 22:45 发表
在我对本体定义前，我想看看想破就破，我最闪亮的快乐男生正信到底是什么观点，他不是说晚上来说吗？

静， 《唱得响亮》清纯青涩版

[ 本帖最后由 般若净土 于 2009-6-12 14:59 编辑 ]

风火

在哲学上，客观的定义是不受任何主观影响的意思。
众生，其主观意识应该是杂染的，否则不是众生了。
杂染的主观意识，对佛的认识，当然是杂然的，也即是主观的佛。
所以，众生全体而言，并不存在客观的佛。
所以，客观的佛唯有佛能认知。
所以，如果对所有的众生有一个客观佛，则所有的众生不是众生，即瞬间解脱成佛了。
然而，这是不可能的。
至于什么所有人的上师都是佛，也是取净相去脏像，取过来用于修自心用的。并非，某人一定要主张这样。仅提供给大家一个思路。
某人需要什么修心方法，是他自己事情。不是什么方法都适合自己。也并非“师佛法”适合一切人一切时的。

雪冬儿

原帖由 般若净土 于 2009-6-12 13:29 发表
经过这段时间的学习，特别是昨晚的学习总结，静的清纯青涩版《上师们的缺点》一帖所存在的问题更加清晰地呈现，这里补充的这一点的立论同时也是静站不住脚的地方。青涩版的问题在于把观察择师与视师为佛修法的教授混 ...

哎，好像还是 没有真正明白了 静风等师兄对方的全面观点，

就没有掌握了
为什么 嘉瓦仁波切要强调
过度宣扬 上师言行都是圆满的 对众生损害的可能啊！！！

真是“书生意气，纸上谈兵”？？！

雪冬儿

原帖由 风火 于 2009-6-12 20:44 发表
在哲学上，客观的定义是不受任何主观影响的意思。
众生，其主观意识应该是杂染的，否则不是众生了。
杂染的主观意识，对佛的认识，当然是杂然的，也即是主观的佛。
所以，众生全体而言，并不存在客观的佛。
所以 ...

“在哲学上，客观的定义是不受任何主观影响的意思。”  
您定义的 客观 和 主观 到底是什么呢？？？

请教一下，
“众生全体而言，并不存在客观的佛。 ”   对吗？？？ 是说 佛不是客观的存在吗？？？

您真的是皈依至尊上师三宝，虔诚学修佛法的佛教弟子吗？？？

[ 本帖最后由 雪冬儿 于 2009-6-12 21:39 编辑 ]

静风

回快乐男生正信：
我再上次回你的时候强调过，“理解包容”主要是对那些不是自己师父的有缺陷的师父们，但是因为各种原因我们好像也不得不承认他们具有一定的师父的资格。在视师如佛的各种教法中，我总结过三条，bigg在上面也试图让你解释过，不过你一方面也不敢反对祈竹活佛的上师客观可能不具备佛的功德的开示，又得反复重申上师是佛，最后也无法解释清楚bigg的提问。其实上师客观上可能不具备佛的功德是什么意思呢？就是上师客观上可能有缺点嘛。对于自己师父来讲，道次第也说过，观察到缺点也没关系，不执着这些缺点，多观察功德就可以了。所以多冷静一下没什么关系，一味的去观修上师10全10美，结果一旦遇到别人质疑又解释不过去，就像译师说的，要把方的硬说成圆的，这个才可笑（事实上每次争议还都有大批人如此做）。

正如我在《辨析》长文里说的，视师如佛本质上是一个无上密的教法，因为显宗普及的汉传佛教就没有这个教法。在菩提道次第的显宗应用这个教法的时候，根据大德们不同的开示，也有三个层次的说法：
1）上师是佛，是完美的，必须完全听从（最等同无上密的层次）。
2）上师客观是什么，我们也不清楚，我们必须看成佛（次接近）。
3）上师客观可能是凡夫也有缺点，不过我们当成佛来看，我们多观察功德，不要执着缺点（这个是大多数人比较适合的层次，也是菩提道次第广论说的）。
如果上面三点层次的说法你分不清楚，你每次就一会是佛，一会不是佛的混乱，既不敢说祈竹活佛"客观可能不是佛"错，又不敢说帕大师“本来就是佛”错，所以对于bigg的质疑你也无法正面分别清楚。

静风

"所以，客观的佛唯有佛能认知。"

那我们是怎么知道释迦摩尼是客观的佛的？难道我们都是佛了？

你的思想糊涂的很，不如我们进行一次小小辩论，我来问，你来答，务求简洁清楚，允许你随时修正你以前的观点。我的第一个问题：什么是佛？你可以一句话的定义就可以，比如具足三身啊。等等。

原帖由 风火 于 2009-6-12 20:44 发表
在哲学上，客观的定义是不受任何主观影响的意思。
众生，其主观意识应该是杂染的，否则不是众生了。
杂染的主观意识，对佛的认识，当然是杂然的，也即是主观的佛。
所以，众生全体而言，并不存在客观的佛。
所以 ...

上善如水

这是名著《利器之轮》对为人师表者的劝诫内容：

少闻空谈言夸大，少习经教假学博，怒吼祸首分别心，重击杀手怨敌心。
位高功德比鬼少，贵为上师恶甚魔，怒吼祸首分别心，重击杀手怨敌心。
见高行径不如狗，厚德根基风吹走，怒吼祸首分别心，重击杀手怨敌心。
禅修量少神通利，尚未入道无义奔，怒吼祸首分别心，重击杀手怨敌心。
无有神通假兴谤，不具悲心夺人信，怒吼祸首分别心，重击杀手怨敌心。
听闻量少爱揣测，经教量少生邪见，怒吼祸首分别心，重击杀手怨敌心。
未按经释自臆说，未熟净相相咒骂，怒吼祸首分别心，重击杀手怨敌心。

简单说，这是《利器之轮》作者在描述某些为人师表者：
1。夸大
2。功德比鬼少
3。行径不如狗（静观自行兄看到这个形容会崩溃！呵呵！）
4。经教量少
5。邪见
6。未按经释自臆说。。。等等；
然后劝诫这样的上师们必须降伏我爱执。

如果坚持说一切上师，特别是别人的上师，绝对一定肯定客观是圆满的佛，那么，《利器之轮》作者大概是有毛病，在对着一些不存在的对象在说话？！ 后者是一个佛在批评另外一些佛‘行径不如狗’？！

咣当

圣龙树菩萨说得很简洁:

　　      善知识德相，略摄应了知，
        　知足具悲戒，有断烦恼慧。
        　彼若教诲汝，汝应知恭敬。

          见<中观宝蔓>

般若净土

原帖由 静风 于 2009-6-12 22:42 发表
回快乐男生正信：
我再上次回你的时候强调过，“理解包容”主要是对那些不是自己师父的有缺陷的师父们，但是因为各种原因我们好像也不得不承认他们具有一定的师父的资格。在视师如佛的各种教法中，我总结过三条，bigg在上面也试图让你解释过，不过你一方面也不敢反对祈竹活佛的上师客观可能不具备佛的功德的开示，又得反复重申上师是佛，最后也无法解释清楚bigg的提问。其实上师客观上可能不具备佛的功德是什么意思呢？就是上师客观上可能有缺点嘛。对于自己师父来讲，道次第也说过，观察到缺点也没关系，不执着这些缺点，多观察功德就可以了。所以多冷静一下没什么关系，一味的去观修上师10全10美，结果一旦遇到别人质疑又解释不过去，就像译师说的，要把方的硬说成圆的，这个才可笑（事实上每次争议还都有大批人如此做）。

正如我在《辨析》长文里说的，视师如佛本质上是一个无上密的教法，因为显宗普及的汉传佛教就没有这个教法。在菩提道次第的显宗应用这个教法的时候，根据大德们不同的开示，也有三个层次的说法：
1）上师是佛，是完美的，必须完全听从（最等同无上密的层次）。
2）上师客观是什么，我们也不清楚，我们必须看成佛（次接近）。
3）上师客观可能是凡夫也有缺点，不过我们当成佛来看，我们多观察功德，不要执着缺点（这个是大多数人比较适合的层次，也是菩提道次第广论说的）。
如果上面三点层次的说法你分不清楚，你每次就一会是佛，一会不是佛的混乱，既不敢说祈竹活佛"客观可能不是佛"错，又不敢说帕大师“本来就是佛”错，所以对于bigg的质疑你也无法正面分别清楚。

老大，再次重申一下，请不要把观察善知识是否具备德相（包括末法时代最起码的德相）、观察择师与视师为佛修法中的观修方法混淆在一起。您的青涩版所说的是前者所摄，而且没谈清楚，标准不明确，没见到帕绷喀大师、康萨仁波切所立的末法时代的最低标准，只立了一个具体的标准：心好，内容如此，标题取的又是《上师们的缺点》。

文中谈的是什么“上师”呢？如果是不具格的“上师”，那就不能称为“上师”；如果是“具德上师”，即或是具备最起码标准的“具德上师”，判断成立了“具德上师”之后，接下来就要进入视师为佛的观修阶段。在这个观修阶段，难道我们去观修“五种缺点”？生起“包容理解原谅”的意乐？

前文说了，“上师是佛”是一个修法，对境是“师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界”，但我们要得到依止具德善知识的最大利益，必须通过帕祖所开示的“如何观”的方法，在内心真正成立“上师是佛”的意乐与定解。