上师是佛的总结版

上善如水

回weihao：
您合理。必须先定义。
这里不外乎只几选择而已，而有几个选择我们是不能选的。
1。无法从本来是佛的角度讨论，否则，你我都是佛，还谈什么？这是死胡同。不必讨论。
2。无法从没有生老病死角度或者不显示生老病死的角度讨论，否则，连释迦牟尼化身佛也无法合格。对不对？
或许我们以32相80种好为定义，这样可以不？

上善如水

原帖由 weihao 于 2009-6-9 01:42 发表
“我们起码…佛不同”，表面上很常识，但这一命题还有一瑕疵在于，“佛亦在僧数”，如果师父可以理解为出家众（暂不讨论白衣上师），那么，释迦牟尼佛也可以理解为今天我们已很习惯的称呼：师父。那这里就会出现了“ ...

我31楼似乎已开始给于局限、定义，能接受不？能接受就可以继续，还有瑕疵就继续修正。

weihao

同意，我也是举例。老实说辩论真的很累，习惯了用自然语言去交流，大多数情况都是在传递意向。所以从逻辑学的发展来看，它必须解决形式、符号，即他本身的语言的问题。否则，连问题就无法建立，更不用说基于问题进行思辩了。

上善如水

是累，可是更累的是对手糊涂、思维不清晰、不细读对方文字、不按规则辩论。
辩论就是必须现在这样，把问题局限，把不必废话双方认同的点去掉，把争议的点突出，然后进行辩论、问答，最后把问题越缩越小，有个方向感，这才有结论或者起码知道大家的争议症结出在哪里。否则的话，根本无法有突破，只会浪费时间。如果我说我的，你不如理回答，只说我妖言惑众、斑竹混蛋、不恭敬，这根本不懂辩论，也不讲道理。

lxfx123

先推理一下
上师和佛有不同    回答：是
不同就有可能是错误的    回答：  是
上师是有错误的    回答 ： 是
结论：静风的说法是对的    回答： ？

视师如佛，是不是针对弟子的教育    回答：  是
视师如佛，是教育弟子把自己看成上师吗    回答：  不是
结论：弟子不把自己看成上师 如何五分钟快速成佛     回答：  ？

上善如水

没明白罗松多吉的推论流程。

lxfx123

完全不是对手糊涂，是自己糊涂了。
自己表达的观点，和别人理解的，完全不靠谱。
不说推理了，就是明明白白表达出来，对方干脆就看不懂。

lxfx123

原帖由 上善如水 于 2009-6-9 02:18 发表
没明白罗松多吉的推论流程。

我就是不明白中间要什么过程，才可以推理出这个结论。是真心学习来了。

lxfx123

感到辩论非常好，的确可以有所提高。难怪格鲁有辩经的课程。虽然没有完全改变观点，但明显看到了自身的不足。

上善如水

您别的贴里很多合理的点，我个人看法是：有的不是您错，也不是对方错，是你在说你的，他在说他的，看得很累，很不愿意介入，否则3个人各说各的，更乱。
回到35楼，我不认为静风得出了这样的结论。也没有人真正认同5分钟成佛的结论。大家只是在说，如果你坚持承认如何如何，就必须也承认5分钟成佛理论。它没有说的隐藏语就是‘既然谁都知道5分钟成佛理论荒唐，所以你的论点也站不住！’

上善如水

原帖由 lxfx123 于 2009-6-9 02:31 发表
感到辩论非常好，的确可以有所提高。难怪格鲁有辩经的课程。虽然没有完全改变观点，但明显看到了自身的不足。

两个讲道理的人如理辩论，抓着核心不走题地辩论，不论胜负，甚至不论有没有结论，过程都很能学习佛教和思维，脑袋，是生来用的嘛！佛教，是经得起挑战的，不是一种盲目的信仰，也不必是一种盲目的信仰。我们在辩论中，很多时候会发现，原来我一向认为很合理很理所当然的一件事，在撇开了情感、脾气、喜好后进行辩论，其实可能有错误，甚至有时自己会惊讶自己根深蒂固的信仰是多么地不堪一击（我记得有一次，我比较自信的一点上，在和喜饶嘉措辩论的时候，发现竟然那么薄弱，他只有一句话，我是彻底哑口无言，而且觉得很不可思议，这是一个很简单的一点，怎么以前就没有发现漏洞？我当时完全傻了，觉得自己是个白痴。当然喜饶其实是很逻辑思维的，可是那次还真不是他厉害，是我发现了一个盲点而已。我想说的是，有时候，自己会因为很奇怪的盲点，或者情感，或者喜好，没道理地认为一个事情如此（自己却以为有道理，其实这只是因为思想和论点没有经过挑战的错觉而已），而经过辩论，会发现这其实很不合理!）。也有时候，哪怕我们论点成立了，自己也还是发现其实还是有漏洞，会继续再进行思考，这就是学习。
顺带说明，这里说的，纯粹我个人推论和简单说明。我并没有学过佛教因明或者西方逻辑，也没有学过西藏辩经。

上善如水

有关5分钟成佛理论：

是这样的。
1。有人坚持认为如果他是任何人的师父，他必定客观上是真正意义的完整的佛。
2。如果我们接受以上论点，而不加任何局限或附加说明，那么就是说我们无条件承认这点，对不对？
3。所以，记住，我们已经承认了‘任何人的师父必定是佛’，别反悔啊！
4。现在我拜你三拜称呼您一声‘师父’，你就是佛了！
如果你不承认第4点，那么你必须承认‘任何人的师父必定是佛’观点错误或者不完美，对不对？
如果你非要坚持‘任何人的师父必定是佛’观点没错，那么你必须承认你已经是佛！

按这样继续推论下去，是什么让你成佛的呢？是修行吗？不是！是因为我拜师所以你成佛。所以，如果这样的荒唐理论都成立的话，就是等于说：佛是因为弟子拜师而成佛的！这当然是个荒唐理论。没有人说这是正确的！

慧元清照并不是持这个论点（她又不是白痴！），她正是在指出这个论点的荒唐可笑。可是，很多跟不上思维的朋友，竟然以为她真的傻到支持这个论点，也有人认为她侮辱了佛教什么的。这是一个典型的思维无法跟上和不知道佛教辩论传统的例子，根本无法与之辩论。

上善如水

回到师父是不是佛的问题上，这里提几个思考题，这不是我假装高高在上‘教育’大家。我也在思考嘛，我也有一个点是还没想通的：
一般来说，我们辩论其中一个标准是圣言量。祈竹活佛的话当然不属于圣言量，而且在辩论里，如果你不是祈竹活佛的学生，绝对有权推翻质疑，而如果我引用祈竹活佛的话，你可以不接受。这里不是我引用我师父的话，而是净土引用，那么我们就假设净土是接受祈竹活佛的话为准确的，这样假设很合理吧？
现在我们看：
（净土引用）祈竹活佛说：师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界。。。（排除翻译错误的可能性）
很多人说任何师父都是佛、任何师父肯定是真正意义上的佛，对不对？好了，现在我问你，既然师父就是佛，那么祈竹活佛这句话如何理解？为什么活佛重复说‘师长在客观上或许并无佛之境界’？请回答。
是活佛错了吗？可是，你不是说‘任何师父都是佛’吗？那么我师父是不是属于‘任何师父’的范围里呢？既然是，那么怎么他错了？
如果你不认为活佛错误（在辩论上，实际上你完全可以那么认为，而我不会认为你侮辱了他！），那么，很简单嘛，如果不是他错，那么大概就是你错咯！


我们先不挑帕活佛的引句辩论，先从以上辩论。再次提醒一下，上文不是我挑我师父的话作为依据，是净土兄多次引用的。

lxfx123

今天回头看前几天自己写的帖子，唉，自己是应该先去撞南墙了。难怪别人误解，自己都看不懂了。
批驳的那个帖子，我要是今天写，会写的完善好多。

夜深了，说点个人的八卦：怀念已经逝去的年华，和那半空中悠悠的桂花香
很久很久以前，我在北京，和一个国外的老师在一起，称为：码哈rua吉，是他的弟子。和其他几个师兄，其中有个法国的师兄，叫埃克恰克，当时吃素，每天三点起床，上早课，吃了早点后，七点半开始学习，其中主要的教育就是类似的：视师如佛的教育。
当时死都不能理解，前后三年的教育，都没有完全让我接受；视师如佛。虽然有的时候好像升起一些觉受，但很快就消失了。上师有个弟子，是南宁的师兄，专门给师傅做饭，很憨厚，我们听课，他经常要去买菜，做饭。对师傅非常有恭敬心，你没有办法想象的那种恭敬，是从内心深处自然流落出来的感情。
有一次，我和他辩论，上师是不是全能的，后来很具体，上师如果没有学过开飞机，会不会开。我认为不会，他认为会。吵来吵去，决定去问师傅。上师听了我们的争论问题，说：如果你们需要，我就会的。
对此回答，我当然是不好说什么，但心里边就是不信，又去问大师兄，大师兄回答说，师傅是巧善的说法，是为了不改变弟子的信心，没有比弟子的信心更重要的东西了。
有个师兄，当时是美术学院的学生，来tanbo听课，有一天，问上师，我相信人是有灵魂的，但我不相信因果。上师给他进行了讲解，他说，我还是不信，上师又进行了讲解，后来，他突然问：佛可以造出自己都搬不动的石头吗？上师用手指着他，大声说，可以，你就是那块石头。从此，那个师兄就一直当上师的侍者，再也没有远离。
在我青春期的三年，基本上是无忧无虑的度过了，是我生命中最重要的三年。后来我选择继续留恋红尘，四处漂泊。在渐渐长大.........
本来写了很多，都删除了，就留一点点脚印的痕迹吧。

我喜欢八月的桂花，真的好喜欢，那淡淡的清香

上善如水

祈竹活佛：
师长在客观上或许并无佛之境界，甚至或许只是凡夫境界，但这并不重要，弟子仍要视师若佛。视师为佛，师长并不会因此得益，得益的是弟子自己。若能视师为佛，弟子便会得到佛陀之加持；若只视师为菩萨，则得菩萨之加持；若只视师为凡夫，则即使师长客观上真的是佛，弟子亦不会得到任何加持。

克主杰：
白衣如果当国师，必须起码有登地境界。（忘记原文了，大意如此）




从这里看，很明显，克主杰和祈竹活佛，是承认有的上师客观上不是佛。对不对？







类似的引句，简单的，直接的，不含糊的，也很多，不必一一举出（当然，在辩论上，这是让对方以为你还有很多后备的引句，真相其实是我没有了，可是如果我不说你也不知道我没有！）。