再回“黑牦牛”

香巴拉守护神

麻烦楼上先管好自己的因果吧！
是不是威胁只有自己知道！自己做什么了！
因果只有对那些心不安者才是威胁！

香巴拉守护神

站在格鲁的立场就不相信因果！他谤格鲁的法有他的因果！你谤某某的法有你的因果！
还有一看您老人家心量就不大！网络这么大没有必要说谁监听谁！女人心呀！哎！

笑傲江湖

“我私下认为，恐怕也没指望格鲁派的人对此点头”
是啊，格鲁派的弟子，谁都不会傻到承许喇荣五明诸堪布比起格鲁历代传承的自宗祖师更明白宗大师的意趣，甚至于，在格鲁弟子看来，某些人的这种主张简直就是一个笑话。
可是这个笑话被写进了书里，被堂而皇之的宣扬开来，被输灌到汉地众多三宝弟子的耳中，这个是什么影响？有人考虑过后果吗？有人对此负责吗？
的确，喇荣五明诸人可能的确是想弘扬宁玛的宗见，可是弘扬宁玛的宗见必须站在破斥格鲁宗见的肩膀上才能弘扬吗？定解宝灯论的解释中，对格鲁宗见的无理破斥彼彼皆是，格鲁派弟子对这种明目张胆的诬陷当然不服，但是一讲出这个不服来，某些人就开始扣帽子，开始无限的上纲上线，呵呵，很熟悉吧，文革中某些人就是这么搞的，也许是劣根性……
至于三大寺合力诛杀局米旁，这更是一个笑话，俺参学过一些格鲁巴长老级的人物，从来就没人听说过这事，有人还问我这是怎么回事呢。如果喇荣这么确定这事曾经发生过，那倒要请问，这事发生在什么时候？什么地方？谁主持的这次诛杀行动？这人是怎么得到三大寺授权，代表三大寺诛杀的呢？
我敢肯定，P兄以及类似P兄的人，对此定然瞠目结舌，顾左右而言他。
为何？全无此事故意栽赃故。
即从正常的角度考虑，如果三大寺曾诛杀局米旁，难道宗座法王还会去接受晋美堪布的灌顶？这岂非是与“诛杀”的初衷大相径庭，自己否定自己吗！？
喇荣五明对于格鲁栽赃久矣，什么说法都有，喇荣弟子充耳不闻，但是任何格鲁弟子一对喇荣不恭敬，那就有人手拿大棒跳出来，给予“棒喝”，世上不公平的事，真的是太明显了……
既然P兄这么回护喇荣五明，那么末学也请问，新加坡两位供养学院25万，立即就授予上师位这事有吧，这两位法师当场自己也很清楚是怎么回事，自己也说很多东西并不懂，受之有愧。呵呵，喇荣的上师这么好当，顾诸经续，只怕是从所未闻的稀奇事吧！
还有看视频等同灌顶的事，不符合莲师授记的事，至今亦未见P兄等人给出一合理的解释，只好都归于某种“甚深的密意”中去遮掩。好在这些已经有人说了，吾等亦不必多言。
吾倒是很想听听P兄后续还能说出什么？是不是仍然顾左右而言他呢？

[ 本帖最后由 笑傲江湖 于 2009-2-10 14:09 编辑 ]

笑傲江湖

原帖由 香巴拉守护神 于 2009-2-10 13:34 发表
麻烦楼上先管好自己的因果吧！
是不是威胁只有自己知道！自己做什么了！
因果只有对那些心不安者才是威胁！

嘿嘿，如果您自己承许您自己的这句话，那好，您也请管好自己的因果，不要再参与了，否则就是自打耳光，更无资格评价他人也。

故乡

原帖由 pengcuo 于 2009-2-10 12:02 发表


对1，我私下认为，恐怕也没指望格鲁派的人对此点头，当初历史上相互辩论的大德尚且保留各自意见，何况后辈凡夫呢。见地是留给寻求解脱的有缘众生的，但书并没有送到寻求解脱但无缘的人手里。

对2，至少如意宝 ...

按：对1，如果换一种说法，或者把讨论的主角换成宁玛巴，说：这麽多年来宁玛巴所宗并非莲师所持正见，而是“和尚见”或者苯波的邪见——这样说的话，或许在下也无法“私下认为”（IMHO），也远非“恐怕也没指望格鲁派的人对此点头”这麽简单了。幸亏这只是一种假设，在下也没有这样认为过，不认真读贴的回复者请绕行（非对pengcuo兄而言）。如此，则宁玛巴方面种种回应我们“恐怕”想像不出来。当初萨班曾怀疑大圆满法系“伪法”，后来据说看到了梵文法本，才打消疑问。然而这事还是被一些宁玛巴大德引述，只是萨班的名讳被隐去，被指以“以前有一些人”，评价自然是：这些人都会堕入甚麽甚麽地狱，结果如何如何惨之类。这两个问题或许无法相提并论，然而，究竟如何回复，的确“很值得期待哟”。

按：对2，同样，我们也“移形换位”一番，换作格鲁巴或者萨迦巴有个大德，写了本派内“大成就者”或“大智者”的传记，里面说这位传记的主人公跟宁玛巴辩论（或者比试神通……），结果获胜了，然后宁玛巴不服，六大祖庭合起伙来对他修极其厉害的“忿怒”“诛法”。这样做，非但没让他完蛋，反而令他名声益著。

这样一来，会是怎样一个回应？“不信无所谓，要驳斥就去找人问嘛”可以打发吗？宁玛巴的人在发现这个论述后很不爽，于是发帖到自己的论坛上，讨论六大祖庭的僧团究竟有没有干过这事？如果有的话证据是甚麽？若没有，对方为何这麽写？我们应该怎麽回应？这时，一些同时学格鲁或萨迦教法的宁玛巴坛友，还有一些关注此坛的格鲁或萨迦朋友，他们过来了，一看正打得火热呢，便连忙说：哎呀，不要这样啦，萨迦、格鲁、宁玛都是佛法啊，写那传记的是如何如何了不起的大德啊，不要诽谤啊，小心因果啊，你要堕地狱啊，学佛人要善护口业啊……

有这麽玩的吗？

当然，我觉得这里很重要的一点是要找出证据，对这种“传记”进行证伪，虽然这样不符合法律精神：写传记的大德为何不举出证据，说明三大寺那些人打不过人家就想透过诛法来干掉米旁？然而证伪毕竟是“大功一件”。对于第一种，不知五明一些著作中的说法与我上面假设的情形有何本质不同。或许有人会以为我假设的那种算是“谤法”，那麽“著作”中所言又何尝不是？

[ 本帖最后由 故乡 于 2009-2-10 14:01 编辑 ]

香巴拉守护神

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:43 发表


嘿嘿，如果您自己承许您自己的这句话，那好，您也请管好自己的因果，不要再参与了，否则就是自打耳光，更无资格评价他人也。

好！知道就好！共勉吧！

pengcuo

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表
“我私下认为，恐怕也没指望格鲁派的人对此点头”
是啊，格鲁派的弟子，谁都不会傻到承许喇荣五明诸堪布比起格鲁历代传承的自宗祖师更明白宗大师的意趣，甚至于，在格鲁弟子看来，某些人的这种主张简直就是一个笑话。
可是这个笑话被写进了书里，被堂而皇之的宣扬开来，被输灌到汉地众多三宝弟子的耳中，这个是什么影响？有人考虑过后果吗？有人对此负责吗？

嗨~历史上很多大德都出书，书里说别家不对的地方多了。。。话头要是这么扯下去，恐怕没完。

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表

的确，喇荣五明诸人可能的确是想弘扬宁玛的宗见，可是弘扬宁玛的宗见必须站在破斥格鲁宗见的肩膀上才能弘扬吗？定解宝灯论的解释中，对格鲁宗见的无理破斥彼彼皆是，格鲁派弟子对这种明目张胆的诬陷当然不服，但是一讲出这个不服来，某些人就开始扣帽子，开始无限的上纲上线，呵呵，很熟悉吧，文革中某些人就是这么搞的，也许是劣根性……

新月释里，是不是错误百出，无理破斥，是不是彼彼皆是，可以写文章驳斥嘛，只要有利于学习，写呗~  其实我私下里也很愿意看到格鲁派大德写出一部著作，剖析新月释里所谓彼彼皆是的错误，一个传承的话，另一个传承的话，只要自己说的真是自己传承的话，还怕别人批评，还怕别人看不成？这点见识和心量，还是要有的吧。至于因为看到什么，自己吓个半死，或者气个半死，倒也是挺可怜的，当然出于保护自宗和大德的发心，也应该赞叹，不过就我个人来说，别人赞叹不赞叹我的上师，我倒不是很迫切追求这个。

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表


至于三大寺合力诛杀局米旁，这更是一个笑话，俺参学过一些格鲁巴长老级的人物，从来就没人听说过这事，有人还问我这是怎么回事呢。如果喇荣这么确定这事曾经发生过，那倒要请问，这事发生在什么时候？什么地方？谁主持的这次诛杀行动？这人是怎么得到三大寺授权，代表三大寺诛杀的呢？

唉。。。。这个事看来完不了了，呵呵。我也没兴趣翻以前说过什么了，印象中好象说过，传记里所谓的诛杀，未见得是官方的，呵呵，如果真是官方的，当然我也要跌破眼镜的嘛。。人数上，也未必有多少人。但是传记原文文字虽然少，可是内容丰富，有点意思。这是我个人的理解，人微故而言轻，没什么用，只是我以此释怀罢了。我不迷信哪个地方一定是完人聚集的场所，只要有凡夫在，就有是非，这件事，无非如此。就我个人而言，不希望这件事是真的，这是感性上的话，可能相比我来说，你是格鲁派弟子，但即便我没有丝毫格鲁派因缘，它仍然在佛门内部，我是三宝弟子。在这点上，如果有人一定把楚河汉界划得清清楚楚，这是别人的事，我无所谓。

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表

我敢肯定，P兄以及类似P兄的人，对此定然瞠目结舌，顾左右而言他。

我看，你还真是别做这种肯定，我看得开着呢。

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表


为何？全无此事故意栽赃故。
即从正常的角度考虑，如果三大寺曾诛杀局米旁，难道宗座法王还会去接受晋美堪布的灌顶？这岂非是与“诛杀”的初衷大相径庭，自己否定自己吗！？

我劝你，也别揣测了，说了半天，谁是嫡传，知道那么清晰？所以我前面说，一定要想弄明白，就找人问去嘛，有了官方说法儿，好歹也算是旗鼓相当。不过，没有说法儿，也说明不了什么。我自己不指望这个做判断。

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表


喇荣五明对于格鲁栽赃久矣，什么说法都有，喇荣弟子充耳不闻，但是任何格鲁弟子一对喇荣不恭敬，那就有人手拿大棒跳出来，给予“棒喝”，世上不公平的事，真的是太明显了……

这种定论，我们身为凡夫，少说为好。喇荣五明？多少人？充耳不闻，你怎么知道的？对喇荣不恭敬，还是对某位仁波切、某位堪布有意见，这个还是分别清楚为好。

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表


既然P兄这么回护喇荣五明，那么末学也请问，新加坡两位供养学院25万，立即就授予上师位这事有吧，这两位法师当场自己也很清楚是怎么回事，自己也说很多东西并不懂，受之有愧。呵呵，喇荣的上师这么好当，顾诸经续，只怕是从所未闻的稀奇事吧！

你说的这事，我没听说过。你是不是当时在场，如果是，或者有百分百确凿的信息来源，可以从如法渠道“捅”出去嘛。关我什么事，你说给我听，同时让别人看见，那是你的事。因果面前，一律平等，管他是谁呢。

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表


授记的事，至今亦未见P兄等人给出一合理的解释，好在已经有人说了，吾等亦不必多言。
吾倒是很想听听P兄后续还能说出什么？是不是仍然顾左右而言他呢？

你是指去年吵了很久的那个莲师授记的事吗？后续我没什么要说的，已前说过的，主要依据来源五明佛学院官方开示，再有就是找了些两宗某些大上师认可身份的正面及侧面证据。这些如果不足为据，我也没什么办法，我不能把谁怎么样。

不过后来当事人歇了，多宝讲寺那边的非官方回复我挺高兴的，而且又结上了善缘，我觉得还不错。你要是有兴趣往前翻翻，就在这个论坛里我那些发言也许还有吧，另外西园论坛上旧帖子里也可能还有保留，不过我不确定了，后来论坛有过调整，你要是没兴趣，现在说过就算了，一说一听吧。

不过我也认为不可能吵过那么久，到后来人人都不信，本来相信的例如多宝讲寺里的常住早就相信，相比之下，八成不信的都在这了吧，当然这里相信的也有，呵呵。所以我说此处颇有层次感。

我当然相信，而且我认为以前找过的依据，能让我相信，现在嘛，我也不想说服谁，个人因果个人了吧。噢，还有那些旁边看哈哈笑的，其实一样有随喜的效果。

pengcuo

原帖由 故乡 于 2009-2-10 13:57 发表

按：对1，如果换一种说法，或者把讨论的主角换成宁玛巴，说：这麽多年来宁玛巴所宗并非莲师所持正见，而是“和尚见”或者苯波的邪见——这样说的话，或许在下也无法“私下认为”（IMHO），也远非“恐怕也没指望格鲁派的人对此点头”这麽简单了。幸亏这只是一种假设，在下也没有这样认为过，不认真读贴的回复者请绕行（非对pengcuo兄而言）。如此，则宁玛巴方面种种回应我们“恐怕”想像不出来。当初萨班曾怀疑大圆满法系“伪法”，后来据说看到了梵文法本，才打消疑问。然而这事还是被一些宁玛巴大德引述，只是萨班的名讳被隐去，被指以“以前有一些人”，评价自然是：这些人都会堕入甚麽甚麽地狱，结果如何如何惨之类。这两个问题或许无法相提并论，然而，究竟如何回复，的确“很值得期待哟”。

有点不好意思，这一段我没抓住重点，也就是说，没太看懂。能否请再简要一下，明确一下呢？和前面说的内容，有确切的关联吗？

原帖由 故乡 于 2009-2-10 13:57 发表

按：对2，同样，我们也“移形换位”一番，换作格鲁巴或者萨迦巴有个大德，写了本派内“大成就者”或“大智者”的传记，里面说这位传记的主人公跟宁玛巴辩论（或者比试神通……），结果获胜了，然后宁玛巴不服，六大祖庭合起伙来对他修极其厉害的“忿怒”“诛法”。这样做，非但没让他完蛋，反而令他名声益著。

这样一来，会是怎样一个回应？“不信无所谓，要驳斥就去找人问嘛”可以打发吗？宁玛巴的人在发现这个论述后很不爽，于是发帖到自己的论坛上，讨论六大祖庭的僧团究竟有没有干过这事？如果有的话证据是甚麽？若没有，对方为何这麽写？我们应该怎麽回应？这时，一些同时学格鲁或萨迦教法的宁玛巴坛友，还有一些关注此坛的格鲁或萨迦朋友，他们过来了，一看正打得火热呢，便连忙说：哎呀，不要这样啦，萨迦、格鲁、宁玛都是佛法啊，写那传记的是如何如何了不起的大德啊，不要诽谤啊，小心因果啊，你要堕地狱啊，学佛人要善护口业啊……

有这麽玩的吗？

这番“移形换位”，看起来也挺有道理。不过只是假设。如果历史上真出现过宁玛六大祖庭合修诛法针对某位格鲁大德的话，实话实说，我也不信，不过我不会跳起来，甚至也不会太当回事。因为什么呢？还是那句话，有凡人的地方，就有是非。凡人的是非，不是道场的罪过，但是凡人来自道场。现在不幸的是，这个“移形换位”只是个假设，连记录这个假设可能真正发生过的文字记录都没有，所以这完全是假的。而三大寺的僧人修诛法针对麦彭仁波切，按麦彭仁波切传记原文看，有“爆料”，好象还并不仅止于此（原文我就不翻看了，焦点无非就是发生没发生过这事而以），这就慌了，也跳起来了。如果我现在是格鲁派弟子，信与不信倒是其次，我最多觉得奇怪，怎么会有这种事，但所谓的宗教感情未必那么强烈。这是我个人的特点。就算我信了，三大寺就完啦？就算我不信，三大寺里从来都是菩萨，没有凡夫过？好象有点个人意气。如果说我现在是宁玛学人，我也没说过五明佛学院里都是完人，没有凡夫。是吧？不要意气用事，要是非想较出针来才行，那就找证据去嘛，还是这句话。

原帖由 故乡 于 2009-2-10 13:57 发表

当然，我觉得这里很重要的一点是要找出证据，对这种“传记”进行证伪，虽然这样不符合法律精神：写传记的大德为何不举出证据，说明三大寺那些人打不过人家就想透过诛法来干掉米旁？然而证伪毕竟是“大功一件”。对于第一种，不知五明一些著作中的说法与我上面假设的情形有何本质不同。或许有人会以为我假设的那种算是“谤法”，那麽“著作”中所言又何尝不是？

证真也好，证伪也罢，最后无非就是说如意宝上师是真是伪，是吗？如果结论归在这个焦点上，谁愿找谁就找呗~我不参与。呵呵，我闪。

假设服务于以理服人这个大体，当然太冷门的假设也可能失分，所以不便过多或者过于大胆，这是真的。

这件事，就说到这吧，再说也没什么了。以后谁一旦拿到证据，无论证真、证伪，我都有兴趣看看。

故乡

那好，简要一下：若有人言“这麽多年来宁玛巴所宗并非莲师所持正见，而是‘和尚见’或者苯波的邪见”，如何回应？

证真也好，证伪也罢，最后无非就是说如意宝上师是真是伪，是吗？
——这里有个偷换，不是说堪钦“是真是假”，只是“传记”所言修诛法事之真假。不知为何pengcuo兄在这里偷换成“说如意宝上师是真是伪”，是否在下前述不够definite？

pengcuo

原帖由 故乡 于 2009-2-10 15:19 发表

那好，简要一下：若有人言“这麽多年来宁玛巴所宗并非莲师所持正见，而是‘和尚见’或者苯波的邪见”，如何回应？

如果是我，看情况而定，未必一定回应。不过乍看这种说法儿，倒是能引起我的兴趣。以我个人习惯而言，我应该是先补补自家功课，找找宁玛怎么看笨波，至于什么时候回应，怎么回应，就再说了。我说的还是心态问题，具体到“学术”问题，我就不说了，找到开示，直接贴为好。马上能想起来的，印象中敦珠法王的《西藏古代教法史》里，专门有一段谈到宁玛和笨波，印象是如此。

原帖由 故乡 于 2009-2-10 15:19 发表

证真也好，证伪也罢，最后无非就是说如意宝上师是真是伪，是吗？
——这里有个偷换，不是说堪钦“是真是假”，只是“传记”所言修诛法事之真假。不知为何pengcuo兄在这里偷换成“说如意宝上师是真是伪”，是否在下前述不够definite？

噢，这个不是针对您的，也算是个假设吧。抱歉抱歉。

了了

原帖由 笑傲江湖 于 2009-2-10 13:42 发表
“至于三大寺合力诛杀局米旁，这更是一个笑话，俺参学过一些格鲁巴长老级的人物，从来就没人听说过这事，有人还问我这是怎么回事呢。如果喇荣这么确定这事曾经发生过，那倒要请问，这事发生在什么时候？什么地方？谁主持的这次诛杀行动？这人是怎么得到三大寺授权，代表三大寺诛杀的呢？
我敢肯定，P兄以及类似P兄的人，对此定然瞠目结舌，顾左右而言他。
为何？全无此事故意栽赃故。 ...

其实P可能只享受这个"合力诛杀"故事的刺激性，还未细想这故事背后所隐含的:
三大寺六扎倉各独立运作，距离又不近。按故事，如三大寺僧人共修诛法诛杀米旁仁波切, 谁有这么大能量能驱动他们?  答案: 三大寺的上级老板, 即甘丹赤巴或大法王。

如故事属实，米旁仁波切面子也真大:)

pengcuo

厚~之前这里有人说了娱乐性，现在又有了刺激性，呵呵。

无所谓了，管它什么性呢。

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“谁有这么大能量驱动他们？答案：。。。。。。。”

如果真是这样，眼镜跌得更厉害。不过，这倒难以置信。

笑傲江湖

在论著中，认为某宗的说法说的不对，这点的确是有过，但是，扣上一个帽子，说对方自宗大师以下未能了解自宗究竟见，反而把自宗不了义见奉为了义见，这种比他宗更了解他宗祖师及宗见的做法，倒的确是闻所未闻，不知P兄怎么解释这种明目张胆的污蔑？
新月释这类打击格鲁来显扬喇容的著作，正信格鲁弟子是不会信奉的，只是徒然损毁某些执持不正确见解的人的福报，扰乱某些三宝弟子的信心而已，这些三宝弟子会很困惑，喇荣五明一方面说宗大师和他们的祖师同一心识相续，另一方面又在说所有格鲁巴的弟子都误解了宗大师的见解只有喇荣五明才明白，看来，宗大师莫非无授徒之智？导致正见法脉旁落他家，这真是一件好笑亦复可悲的事情。
至于三大寺合力诛杀局米旁，这更多是宣传，栽赃高明之处在于，一方面损毁格鲁祖师及弟子的形象，一方面树立“自身”的伟大光辉形象，同时让格鲁能代表三大寺的宗座法王和甘丹池巴蒙在鼓里，即使知道，想澄清亦无从谈起，怎么说？难道发布公告说，我们三大寺没有合力诛杀局米旁吗？不知内情的人定然莫名其妙，我同时也怀疑，喇荣五明这些做法及宣传手法，对于藏人未必清楚，这种事情如果传到DA兰萨拉的藏人耳中，徒然将喇荣五明沦为笑柄耳。
另，供养25万得上师位这个故事记载在《访雪域大师》一书P69，请自行参阅。在社区里还记载有晋美堪布认为看视频便得真实灌顶的例子，您也可一并参阅。不知这次您又将如何辩解？

俗人

供养25万得上师位这个故事记载在《访雪域大师》一书P69

恩 我记得似乎是一个新加坡的比丘供养25万晋美堪布给了上师位

吉普赛口哨

原帖由 俗人 于 2009-2-10 18:54 发表
供养25万得上师位这个故事记载在《访雪域大师》一书P69

恩 我记得似乎是一个新加坡的比丘供养25万晋美堪布给了上师位