有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

俗人

虽然十几年前 因为对禅宗感兴趣 所以看过不少禅宗书  曾经也觉得自己懂禅宗

但现在我发现自己根本不懂禅 也很清楚说那是我个人觉得禅宗开悟大概如此。

看你说话的样子似乎不但懂禅 而且已经开悟了？

那么你用自己的话清楚的说说：禅宗的开悟是什么？

不要再大段转帖古人的话 因为除非是为了说明自己的观点 否则转帖太多其他宗派的言论是不合版规的 你转贴的那些文字 自己是不是真的明白了 我个人深表怀疑  
再说你转贴的那些东西 可能我比你还熟悉 不用再重复了。 :lol

原帖由 叶好佛 于 2011-2-11 13:52 发表
俗：
        正果法师《禅宗大意》里的两段文字：
据《别记》说，祖初居少林寺九年，为二祖说法，只教“外息诸缘，内心无喘，心如墙壁，可以入道。”慧可种种说心说性，曾未契理，祖只遮其非，不为说无念心体。慧 ...

zhangguoqing

原帖由 俗人 于 2011-2-11 14:18 发表
虽然十几年前 因为对禅宗感兴趣 所以看过不少禅宗书  曾经也觉得自己懂禅宗

但现在我发现自己根本不懂禅 也很清楚说那是我个人觉得禅宗开悟大概如此。

看你说话的样子似乎不但懂禅 而且已经开悟了？

那么你 ...

貌似他没开悟，貌似回复的人似乎都没开悟或比量悟空，俗人，你这个问题很成熟，不愧饱读经论。:lol

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-11 16:07 编辑 ]

风火

原帖由 礼进 于 2011-2-11 02:13 发表
但要说“见性成佛”，我认为，不论显宗还是密宗，不管是慢是快，“见性，然后成佛”是对的；“见性等于成佛”、“见性当下就成佛”一 ...

不要说你认为“见性成佛”，是先见性，后成佛，恐怕（看清这个词，表明这是揣测）是所有祖师大德的都这么认为，所以小辈跟帖也是这么随信认为。就连文字也是“见性”在前，“成佛”在后，如果眼神不够快，已经很多刹那过去了，耽误成佛了（玩笑话）。这就是微言大义，记得谁研究四圣谛时说：为啥“灭谛”要在“道谛”前面，也说了几页纸，可见词序就是道理，就是微言大义，不得不察。所以“见性成佛”也是一个非主观意义上的次第说明。搞什么等号，不是什么大事，反正他也没见性，也没成佛，有什么好怕的。
如果是先“成‘佛’”，后“见性”，简称“成‘佛’见性”，那就是修行方法了。貌似果位修法，当然这个成‘佛’是个誓言尊，见性见得的倒是真性，是目的。如果念念不忘自己不是神经病，干嘛还是佛，那就是誓言尊。有这个“誓言尊”概念，在来个“我是谁”，都知道该想说“我是佛”了，二六时中，没变成神经病，这是因为祖师加持，经典、大论、辩论口沫满脑子乱转，终于见性了，这就是“成‘佛’见性”。资粮都跑哪里去了？福德资粮变成饭直接蛋白质了，智慧资粮变成脑电波符号参与脑运算了。
当然，禅宗也讲身是坛城，一度我曾以为干嘛叫《坛经》，肯定有这方面密意，虽然有点太扯（能扯是学自上善师兄的日本衣帖），可是叫这个名字也太过蹊跷。禅宗与秘法不同的是不用灌顶。这就要探讨灌顶是干啥。对灌顶意义追问的话，被灌顶者得到了一个清净传承似乎是基本要素，这个清净传承恰当比方莫如“纯善细胞”了，这个“纯善细胞”在受灌者身上不断自我复制，吞噬“罪恶细胞”，最终导致“完善”。那么，秘法是这样讲究的，不用说了；那么，禅宗是讲究祖师传承的，至少六祖以前的代代都传承了，至少这种“纯善细胞”是传下了。记得有位见到六祖被挽留了一夜的祖师就被认可的那位，估计弄几句莫名话的同时，也捎带给了点“纯善细胞”，就是传承了。所以，后来只看公案，不找到传承祖师接点传承“水”的情况，依理估计还是难于登地的。说到这里，就跑到缘觉了，缘觉就是独立证道的，不过毕竟不是菩萨佛道，到顶了。

长寿佛子

原帖由 上善如水 于 2011-2-10 11:00 发表
禅宗难说位，宁玛早期也很少说位，这个能理解。

我觉得这个很搞笑。
宁玛早期是什么意思？
龙钦巴大师将脱噶的第三相之证悟，判为初地位。这个难道是龙钦巴自己的发明？
最古老的心滴教法《比马心髓》就按照脱噶的第三相印证初地的。
而且根本教典十七续之中，也不乏十地的判位详释。
关于初地位的判别，更为详细的注释，有过大圆满四心滴灌顶的朋友，详见《比马心髓》的注释——《喇嘛央提》。

[ 本帖最后由 长寿佛子 于 2011-2-11 17:25 编辑 ]

叶好佛

1、虽然十几年前 因为对禅宗感兴趣 所以看过不少禅宗书  曾经也觉得自己懂禅宗

但现在我发现自己根本不懂禅 也很清楚说那是我个人觉得禅宗开悟大概如此。

看你说话的样子似乎不但懂禅 而且已经开悟了？
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回:俗人那，你看看你的结论。把禅宗最危险的敌人‘一念灵知’拿出来说事，我惊惧之余，就是必须说说我知道的。勿怪



2、那么你用自己的话清楚的说说：禅宗的开悟是什么？
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回：我第一贴277#就是用自己的语言来说的，而且是就事而说，你也回了帖。



3、不要再大段转帖古人的话 因为除非是为了说明自己的观点 否则转帖太多其他宗派的言论是不合版规的
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回：这个我不反对。我看你大段大段的引了很多来说明问题，就错误的以为我也可以引。哪想到这是你在引蛇出洞。这让 我联想到了历史上有名的‘反右’运动。开个玩笑:lol



4、你转贴的那些文字 自己是不是真的明白了 我个人深表怀疑  
再说你转贴的那些东西 可能我比你还熟悉 不用再重复了。
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回：我想我俩都属于在格鲁派里禅宗学的较好，在禅宗里格鲁学的较好的人。

但我看你似乎没心思看我说什么，那就送一首诗来作为结束吧

煮豆燃豆萁，
豆在釜中泣：
本是同更生，
相煎何太急。

唉，我又忘了。这你肯定比我熟

众生即母

嗯。我已经开始不指望自己能搞明白这个问题了。原先还以为已经明白一点了，结果……
从这些回帖看，貌似开悟有比量上了知空性的，有现量见空性的，而且还有成佛的？好吧。无限浆糊中……

zhangguoqing

还是去问你的上师吧，上师的答案是自己最可信赖的，即使别的上师与你的上师说法不同，你也不必再疑惑！

俗人

你是不是跟着哪位禅宗大德学习过我不知道，看你说话，似乎你老兄是自认算禅宗中人吧
我自己大概从来也不算学过禅（虽然曾经很喜欢）
所以所谓格鲁里禅宗学的好的评论很莫名其妙啊

既然你认为离念灵知是禅宗最危险的敌人，那么不要躲闪嘛，我很期待你能用正理来破破这个观点，让俗人开开眼界。

******************
又
我看到过你在前面的回答，你那个回答根本等于没说，这样话读过一点禅宗书的人都能说出一大堆来，所以请不要再重复：

叶好佛
忘记出处了，不为准
禅宗的开悟境界通常是指
不断烦恼而证菩提
如果不好理解，那就进一步
烦恼即菩提
也就是
本来空

禅宗的悟后起修，所谓修即是‘无修’。

我想知道，依据道地，见道后是如何修的。

原帖由 叶好佛 于 2011-2-12 16:52 发表
1、虽然十几年前 因为对禅宗感兴趣 所以看过不少禅宗书  曾经也觉得自己懂禅宗

但现在我发现自己根本不懂禅 也很清楚说那是我个人觉得禅宗开悟大概如此。

看你说话的样子似乎不但懂禅 而且已经开悟了？
----- ...

叶好佛

报告楼主

起码我自己认为我表现比较好，本着不夸大也不虚伪有话就说有屁就放的革命的大无畏精神，来到这里。本期望和诸兄共论佛意，不料进入了一个非常无聊的境地。
地道的设立，本来就是意识领域的产物，而悟境也无非就是如实了解了事物和心意识而已，并非什么高不可攀（此言只适用于激发我们的菩提心），最起码通过圣言量和比量能够了解一些，只要是注意别被别人忽悠就行了（包括哪些伟大的人物）。

唉，这两天来了诗淫，也送你两句吧

你悟与不悟，心就在这里，不明不暗。
你见与不见，佛就在这里，不来不去。
你烦与不烦，众生就在这里，不增不减。
你知与不知，空就在你的身心，与佛无二。
幸勿见笑:) :lol


借此声明，我也是比量了知的废物一个，请大家放心。:lol

叶好佛

原帖由 俗人 于 2011-2-12 17:13 发表
你是不是跟着哪位禅宗大德学习过我不知道，看你说话，似乎你老兄是自认算禅宗中人吧
我自己大概从来也不算学过禅（虽然曾经很喜欢）
所以所谓格鲁里禅宗学的好的评论很莫名其妙啊

既然你认为离念灵知是禅宗最危 ...

离念灵知之境有境界像，正如善慧法幢所言是靠禅定就能得到的东西（前面我已对大师赞叹），而悟境确是能现观 烦恼是菩提，一切境界之相，都是起于心而灭于心，有何佛可成？

叶好佛

密宗和禅宗的伟大之处就是在于直取佛果，然后从果地起‘修’，包括前两天讨论的竹巴昆烈喝酒搞女人问题。试想，如果不能现量见空，这样做还有一点道理吗。

我认为‘修’的问题对于理解空性很关键，因为真正的悟空后不会退，‘一见桃花更不疑’何退之有。一切妄念都是（悟者也有妄念）化现，一切烦恼都是庄严，如实了知而不相随。所以悟者嬉笑怒骂，与凡夫无异，但不可等闲视之。

俗人

厉害 你居然已经到了比量了知的地步 失敬失敬

不由让人想起《倚天屠龙记》里胡神医对张无忌的评论 :lol

原帖由 叶好佛 于 2011-2-12 17:53 发表
报告楼主

起码我自己认为我表现比较好，本着不夸大也不虚伪有话就说有屁就放的革命的大无畏精神，来到这里。本期望和诸兄共论佛意，不料进入了一个非常无聊的境地。
地道的设立，本来就是意识领域的产物，而悟境 ...

礼进

跟楼上共同表示敬意！原来叶好佛同志已经比量了知，顶礼！！！

　　371楼注意：禅宗绝不可能是“从果起修”。理由参见本人254楼所说：

多识仁波切曾引《密宗道次第广论》说明，所谓“以果起修”，“果”是指四种遍净：处、身、受用、事业。“即佛宫殿、佛身、佛财、佛事。如若随顺佛的这些果德，就是果乘。……”后文又说：“显乘和密乘的差别在有无修色身（果）的方便法上。显乘没有速成色身的方便法，所以修成色身须经三个无量劫，密乘有速成色身的方便法，这个方便法就是观想佛身果德的‘天瑜伽’。”
　　禅宗的顿悟，虽在方法上，有类似“你就是佛”、“自心即佛”的笼统教导，然其依据完全不是本尊瑜伽，而是如来藏思想。尤其是其中没有自观本尊天身的教导。它与“以果起修”完全是两回事。说到底，这种“自心即佛”的教导不独禅宗有，中国佛教大多数宗派都有，藏地也有，并无可奇之处。说到这里，问题可能会变得很复杂，论坛上也多次争论，但待江波译师的《宝性论大疏》译文出版之后，所有问题都将会迎刃而解。
　　“感性”不能成为“以果起修”的理由。密法以果起修，可是其中的观修次第仍然十分条分屡析。仅以宗大师三父子文集而论，事实上其中显宗的论著算是少数，密宗的论著比之多之又多。尤其克主杰大师对许多关键问题的抉择，历来为众人所称道。反过来说，显宗观修是因乘，但观修的过程中，也有不少感性的引导。道次第、修心类著作中这方面的引导不在少数。噶当许多大德的故事、语录也可资证。

　　366楼注意，为什么禅宗的开悟绝不可能是成佛，我在第一页所引的多佛的话、印光大师的话，已经说得很清楚了。后面的大家的讨论也显示得很明白。别楼一高，就迷糊了:lol
　　363楼将“坛经”的“坛”字解释为身坛城，等等的，这连你自己都觉得很扯。当笑话讲过就算了，不可当真。
　　371楼似乎是直接将“悟后起修”与佛的示现等同起来。莫名其妙地把“修”偷换成了“化现”。照此说来，“从果地起修”就变成了“成了佛，然后再修”。请问成了佛，你还修什么？如果禅宗的教导就是让我们“成了佛再化现”，如此而已，那实在没有半点特殊的东西——因为成佛后化现，这不必禅宗，哪个派都同意。岂不成了废话吗？
　　而若把密宗的“从果起修”理解成“成了佛以后再化现”，好象一整密宗，就成佛了，从此以后就都是化现，只要稍懂密宗原理的人都能知道，此乃对密宗一窍不通的表现。建议您还是向风火兄学习，花几天去读读密续地道。

叶好佛

原帖由 俗人 于 2011-2-12 18:39 发表
厉害 你居然已经到了比量了知的地步 失敬失敬

不由让人想起《倚天屠龙记》里胡神医对张无忌的评论 :lol

呵呵，你看这又说错了，那就比量不了知吧。

本人郑重声明：我本人对佛法的了解到了比量不能了知的地步，敬请放心。

看来你的却不是来论法义的，你看以我这样愚蠢的人竟然不能了知别人用心，岂能了解佛法。

以前的话，本人声明都算胡说。见笑见笑:lol :lol

叶好佛

371楼似乎是直接将“悟后起修”与佛的示现等同起来。莫名其妙地把“修”偷换成了“化现”。照此说来，“从果地起修”就变成了“成了佛，然后再修”。请问成了佛，你还修什么？如果禅宗的教导就是让我们“成了佛再化现”，如此而已，那实在没有半点特殊的东西——因为成佛后化现，这不必禅宗，哪个派都同意。岂不成了废话吗？
　　而若把密宗的“从果起修”理解成“成了佛以后再化现”，好象一整密宗，就成佛了，从此以后就都是化现，只要稍懂密宗原理的人都能知道，此乃对密宗一窍不通的表现。建议您还是向风火兄学习，花几天去读读密续地道。
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我讲的是现量见空以后所谓的‘修’，当然也就是‘无修’。你既不了解，又何必下结论那。比量的当然是另有一套修，你既然没有心情看我的帖子，又何必如此那:lol 。

下一段也就用不着回复了吧