有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

二麻子

那么另外以麻叔的阅历和见识，禅宗所有的开悟都是这种现量见空性，或者也可以是比量吗？
问得太直接，不好意思。但是机会难得，错了请纠正。请原谅。

————这问题的问题不在直接上。问题在于，俺凭什么能知道“禅宗所有的开悟”情况？
特别是禅宗千年以来，其实变迁也挺大的。

bigg

嗯，至少大致明白麻叔的看法是什么。多谢麻叔启惑。

格桑强巴

先转载一篇多识仁波切的开示
说“见性不等于成佛”的理由：
　　一、见性在第三级见道，成佛在第五级无学道。
　　菩萨道见道与佛道之间相隔十地修道，小乘道见道与罗汉道之间相隔修道八地。
　　大乘成道三个阿僧祗劫时间分配是：
　　第一个阿僧祗劫在资粮和加行二道，
　　第二个阿僧祗劫从一地见道到七地末尾，
　　第三个阿僧祗劫从八地到十地末尾。
　　二、见性的最低界限在见道上。
　　见道的第二刹那开始破俱生二障，到十地末，才能破除细分二障。佛是断尽烦恼、所知二障，见道一地到十地，有二障，故不能称做真佛。
　　三、见性的不仅是大乘菩萨，二小乘也得见性。
　　但他们的本道果位是罗汉，而不是佛。
　　四、有佛名未必都是“佛”：
　　①如缘觉罗汉称辟支佛；
　　②十地菩萨已获得与佛相同的相好庄严，也可称做“佛”（见《现观庄严论》）。
　　五、禅宗自已也并不把见性看做终极佛位。
       如《坛经》中说：“汝若心悟，即自见性，依法修行”。
　　佛是修证圆满的果位，如果“见性”就是“成佛”，那么“见性”后，为什么还要“依法修行”呢？《坛经》中又说“自性自悟、顿悟渐修”，既然“顿悟”是“成佛”，又何必“渐修”呢？
　　“顿悟本性，于佛无殊，无始习气，难卒顿除，故依悟而修，渐熏功成，长养圣胎，久久成圣”，
　　“顿悟初心之后，犹有旷劫习气未除，仍宜依悟而修，净除余习，因修乃入圣位”（见黄忏华《佛教各宗大意》）。
　　六、既然“见性”就是“成佛”，已“开悟”见性的达摩为什么还要修止观面壁九年？既然达摩成佛”，为什么最后遭恶人投毒而死？难道佛陀连排毒的能力都没有？佛的“十力”和“四无畏”功能到那里去了？既然“见性”就是“成佛”，在弘忍处得真传而开悟见性被授予袈裟的六祖慧能，为什么回到岭南后隐居在猎人队伍中又修道十五年呢？
　　在佛教中成佛的模式或者说成佛理论框架只有两种，一种是显宗成佛模式，一种是密宗成佛模式。
　　禅宗不属于密宗而属于显宗，因此，禅宗的成佛模式必须符合弥勒《大乘经庄严论》和《般若现观庄严论》所阐释的境行果理论。由此又可以推出以下两点：
　　七、在大乘显宗的成佛模式中只有三个无量劫和许多个无量劫修成佛果之说，没有本世肉体成佛和即生成佛之说，因此，禅宗见性成“佛”的“佛”，不是终极意义上的佛，而是指佛心自性的去妄归正。
　　八、在大乘经论中所说的“成佛”，不是人身肉身成佛，而是“报身成佛”。
　　报身有“五个”决定特点：
　　1、身决定：以相好庄严无比的报身相成佛；
　　2、处界决定：色界无上天成佛；
　　3、说法对象决定：说法对象全部是圣位菩萨；
　　4、所说法决定：只说大乘法门；
　　5、住世时间决定：从成佛时起直到一切众生成佛，其色身不灭（见《大乘经庄严论》）。
　　根据大乘成佛模式，欲界肉身成不了佛，成佛的决定地点在色界天。因此，大乘认为释迦牟尼先在色界无上天成佛，然后化身转世为欲界喜足天天人白髻，白髻天人又以“六齿白象”的形象投胎于摩耶王妃，二十九岁出家，三十五岁成佛，只是一种度化本土众生的方便化现。
　　根据这一成佛模式可以断定，禅宗的所谓“见性成佛”不是指功德圆满的佛，只是指“登地”，进入如来家族。
　　九、佛果是具法身、报身、化身等“三身”者，法身和色身（报化身）各自的成因不同。
　　“法身”指佛的“自性清净”的体性和佛的通达无碍的智慧功能，它的成因是慧资粮。“见性”是智慧境界，是修定慧的结果，而色身的成因是无量功德善行，因此见性“只是佛的法身属性。不是色身属性，因此不修色身因缘，只修见性智慧成不了佛。禅宗只讲“见性”，不讲修善修福，只能成佛的“一半”，成不了佛的“另一半”，即色身。
　　十、“成佛”是断尽烦恼和所知二障的自性清净境界。
　　初“见性”只能破除心性表层“见惑”，破不了心性深层的习染俱生二障，破除俱生二障是见性后的修道结果。“顿悟渐修”，就是指的悟后的修道过程。因此，可以断定“见性不是成佛”。
　　根据上述十条理由，我说：见性不是成佛，只是成佛的一半，见性与成佛之间有很大的距离。因此说：“见性”不等于“成佛”，成佛必须见性。“我们见性不等于成佛，成佛必须见性”之义，犹如“公民不等于国家主席，但国家主席必须是公民”一样。


把前面礼进师兄的帖子再引一遍。。。。。。六祖“逃跑”确实似乎有失体面，这个我也不知道为什么，但是初地菩萨也有烦恼，静修还是有必要的，所以“心常欲出家”。根据多识活佛的文章中说的“一、见性在第三级见道”“二、见性的最低界限在见道上”“在弘忍处得真传而开悟见性被授予袈裟的六祖慧能”，大概六祖也是见道了。

俗人

我觉得禅宗也好格鲁也好 都是佛教
虽然可能教化方式不太一样  但只要是佛教 总归需要有些基本的要素
我个人看法禅宗的开悟 终归无法离开大经大论的定义 因为没有经论依据的说法 无法取信于人。
实际上 我注意过唐宋时代的禅师们的说法 虽然有时看起来有点奇怪 但仔细研究就能发现几乎句句都有经论依据。
所以我个人看法是禅宗开悟应该是可以依经论给出定义的。
但问题是 熟悉教理的不见得懂禅宗开悟到底是怎么回事
而禅师们对地道方面的教理又未见的熟悉

总之如果承认禅宗是佛教里的一个宗派的话 那么禅宗同样需要依靠佛教经论成立的 比如初期的依楞伽 后来的依金刚经（正如格鲁主要宗奉般若一样）

如此 禅宗的修证位次应该同样也不外乎五道十地等等 不应该存在无法定义的问题。

格桑强巴

原帖由 叶好佛 于 2011-2-10 12:18 发表

我就是说的那段话，不管是谁说的。敏公上师多识佛爷都是赫赫有名的格鲁派大德，但他们不是禅宗一脉。

鉴于你对禅宗的了解，其他的我也就不回了。

我知道你说的是敏公上师那段话，否则我也不会扯太多。我对禅宗确实不很了解，“烦恼是菩提”我就更不懂啦，我离顿悟自心还早着呢。但是敏公上师、多识活佛纵然不是禅宗一脉，但是佛法是相通的不是。有说“禅宗是教外别传”这个我觉得不太靠谱，佛法庞大而甚深，但是是一体的，什么宗派也离不开三藏经典，我们可能理不出个头绪，但是大德们一通百通有何稀奇，“印顺大师是中观家，他看到《阿含经》里面包含很多中观的道理；海公上师是密法的成就者，他看到《阿含经》里边很多密法在里头。”，海公上师说“所有密法道理及秘密修法，《阿含经》里均有含藏”，兄台要不也研究一下《阿含经》，看看能不能看出什么名堂，超过海公上师？格鲁派中公认的大德，我们看作佛菩萨也不为过，难道已经见性的人谈论见性的问题反倒没有你我这样的凡夫更有发言权了？

当然您要是坚持认为敏公上师、多识活佛还只是未登地的凡夫，对于禅宗的问题还不如您有权威，那我也没办法。但是我还是觉得我们这样的凡夫，如果随便质疑公认的大德，诽谤的可能性接近100%，除非我小看您，您是菩萨，您是佛。

上善如水

原帖由 格桑强巴 于 2011-2-10 14:25 发表

当然您要是坚持认为敏公上师、多识活佛还只是未登地的凡夫，对于禅宗的问题还不如您有权威，那我也没办法。但是我还是觉得我们这样的凡夫，如果随便质疑公认的大德，诽谤的可能性接近100%，除非我小看您，您是菩萨，您是佛。 ...

我也没细读，但道理不是这样的。如果讨论、研究、辩论，也就是这样进行学习的。只看道理，不假设是不是登地。否则的话，这个我们认为登地，他说什么我们都说是，不论是不是明白，不许发问。那个呢，我们也不好意思说我不认为他登地，那么，也是他说什么我们都说是，不论是不是明白，不许发问。那么，有啥好讨论的，我们都贴广论出来斗快背诵就是了嘛，还讨论什么？！
这个不是针对敏公上师、多识活佛而说的，哪怕你说我师父，我也是这个看法，论点可以质疑、发问、挑战。再说，哪怕我师父可能登地，只代表他对格鲁、空性熟悉，不代表他动禅宗或者别的宗派的理论或者乒乓球也一定没学过突然全都懂了啊。

多杰索南

“禅宗是教外别传”的说法好像也是历代大德承许的，随便质疑还是要慎重。

上善如水

原帖由 俗人 于 2011-2-10 13:59 发表
我觉得禅宗也好格鲁也好 都是佛教
虽然可能教化方式不太一样  但只要是佛教 总归需要有些基本的要素
总之如果承认禅宗是佛教里的一个宗派的话 那么禅宗同样需要依靠佛教经论成立的 比如初期的依楞伽 后来的依金刚经（正如格鲁主要宗奉般若一样）
如此 禅宗的修证位次应该同样也不外乎五道十地等等 不应该存在无法定义的问题。...

我也那么想。我想主要问题在于大家习惯的表述语言不同，很难沟通，而且很多时候交流起来，要就吵架、涉及你牛X还是我牛X，甚至涉及民族主义，或就交流的大师级人物都有点江湖地位，不好意思直接说话，结果只是你牛我牛大家牛和谐社会，根本不涉及真正交流。撇除这些因素的话，其实我根本不相信无法说明白。
要搞清楚这些问题，其实必须双方对自己派别原教旨主义很熟悉（可以不全面认同），能用白话说清楚事情，不动气，但也不客气，不涉及个人荣辱，纯粹搞明白双方在说什么、分歧在哪里。要找这样的人有时候也很难。所以希望和麻叔求教、讨论。可是，问题又出现了，我对自己派别原教旨主义空性部分一点都不熟悉，哈哈。

原帖由 俗人 于 2011-2-10 13:59 发表
实际上 我注意过唐宋时代的禅师们的说法 虽然有时看起来有点奇怪 但仔细研究就能发现几乎句句都有经论依据。
所以我个人看法是禅宗开悟应该是可以依经论给出定义的。。...

这个是很明显的事。
实际上，祈竹活佛很固执认为达摩就是帕旦帕桑杰，原本的禅宗就是帕旦帕桑杰那路子，也就是和断法差不多的路子。
断法我很有兴趣但没研究，好像看来，和我们道次第的表述就很不同，和禅宗或者起码我感觉中的禅宗的一些表述很像，而我们也是修它的嘛！
至于达摩和帕旦帕桑杰的关系，也是很好玩的一个话题。
我想，莲师当年之辩论、宗大师的破斥，大概就是针对当年那个汉和尚的见而已，到底当时翻译、沟通有没有错误，和尚能不能代表禅宗，年代久远，这也很难说。

俗人

教外别传应该说是禅宗方面说的
其他派承不承认很难说

原帖由 多杰索南 于 2011-2-10 15:19 发表
“禅宗是教外别传”的说法好像也是历代大德承许的，随便质疑还是要慎重。

zhangguoqing

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 12:24 发表
我们总不能说某人忽现量见过了空又忽没见过啊？！
————这是让人生疑的点吧。答案应该是两种都有：相对短期内，见过肯定不会变成没见过。
长期就难说，如果退心不修，下一生就难保证还记忆得了见过，怎么才能见 ...

"在禅宗早期，后期的咱真的不敢说，见性的意思还真不是“以空性为所缘”。这地方讨论起来
还真麻烦，所以，还是不讨论比较好。嘻嘻。"
想必你就是那位“上网不说禅”的过来师兄了，早期禅的开悟确定是否“以空性为所缘”，呵呵，你来了，照样无用！所以，还是“依上善老兄的话说，各说各的了”。

礼进

　　我非常同意俗人兄的看法。
　　虽然有许多人会说禅宗等的证悟是另一个体系，不能用地道来套，但这种观点明显是错误的。俗人师兄是从历史角度理解这个问题，我们其实也可以换一个思路来理解：
　　首先我们得问：我们是否认可五道十地？假如我们认可，那就意味着：无学道的佛也好，阿罗汉也好，他们真的是佛，真的是阿罗汉，而不是冒充的。修道、见道等，也一样。
　　我们是否认可禅宗等的证悟之境？假如我们认可，那就意味着：禅宗等的证悟之境也是真实的，绝不是冒充的。
　　然后请思考：禅宗等的证悟之果，与五道十地，是一？是异？
　　1. 假如是一，那禅宗等的证悟之果，就是五道十地，那当然可以用五道十地来分析。
　　2. 假如是异，那只有四种可能：
　　　　2.1 五道十地是真实的，禅宗等的证悟之果也是真实的，且两者相异。
　　　　　　　这会直接导致：佛有两种。这是佛教徒无法接受的。
　　　　2.2 五道十地是虚假的，禅宗等的证悟之果是真实的。
　　　　　　　这是包括禅宗等在内的任何佛教徒都无法接受的。
　　　　2.3 五道十地是真实的，禅宗等的证悟之果是虚假的。
　　　　　　　这是禅宗等无法接受的。
　　　　2.4 五道十地是虚假的，禅宗等的证悟之果也是虚假的，且两者相异。
　　　　　　　这是包括禅宗等在内的任何佛教徒都无法接受的。
　　结论：假如我们承认五道十地和禅宗等的证悟之境都不是骗人的，那两者只可能是一。
　　或者，换一种表述，就是我先前所说的。假如一个禅宗的大师开悟了，请问，他是哪一道？
　　假如他既不是无学道，也不是修道，也不是见道，也不是加行道，也不是资粮道，也不是未入道，那请问：他还能是什么？
　　如果他另有别的证悟，难道他是外道？那岂非毁谤！
　　所以，尽管方法上有不一样，一步一步证悟，还应该是一样。正如从北京到香港，无论乘坐哪种交通工具，都得经过那么多的距离。
　　
　　至于说方法，或多或少会有人认为：禅宗等的方法是直接，适合利根；格鲁派是间接，适合钝根。这也是不符合实际情况的。
　　一则，禅宗等确有不少利根所化机和利根大德，但《楞伽经》（这可是禅宗的正依经典）明说：

　　如來．應供．等正覺，為斷愚夫畏無我句故，說離妄想無所有境界如來藏門。
　　開引計我諸外道故，說如來藏。

　　《经庄严论》云：

　　清淨空無我，佛說第一我，諸佛我淨故，故佛名大我。

又云：

　　覺世唯諸行，無我唯苦著，無義自我滅，大義依大我。

释云：

　　覺世唯諸行無我唯苦著者。此菩薩覺諸世間但是諸行實無有我。眾生計著唯著苦耳。無義自我滅者。謂染污身見滅故。大義者。利益一切眾生故。大我者。以一切眾生為自己故。此中菩薩滅自我見。依大我見作眾生利益事。是謂大義依大我。

《显扬圣教论》云：

　　大我阿世耶（意乐）。

明知：依法界、真如、实际、空性等，说如来藏、大我、本觉等这些后世部分习禅者所喜闻乐见的概念，实为佛陀为一部分深著我见、恐惧无我者的方便施设。因此这绝非直接，而是间接；也绝非适合利根，而是适合钝根。当然，这只是禅宗等中的部分状况，并不代表全体。
　　二则，格鲁派明言，依道次第熏修，有上师瑜伽做保障，成佛的速度可谓“速疾速疾”。此理诸大德已广宣说，当无任何疑义。我常碰到一些同学，会认为次第就意味着慢，没有次第就意味着快。其实这种想法是完全颠倒的。一般来说，比如登山，是熟知山路情况、且在向导带领下，一个目标一个目标跑上去快，还是不管三七二十一冲着一条没有山路的路线摸爬滚打上去快？当然是前者。至于空性之理，孰为直接、究竟，孰为间接、方便，莲花戒大师、宗大师等，也有广泛的抉择，不必多言。再者，格鲁派内也不是没有如禅宗大德这般洒脱者。格鲁派之前就有噶当许多大德的事迹、语录等，比起禅宗的公案、语录，恐怕还要更为有趣。格鲁派也有降白嘉措、克主杰、跋索却吉坚赞、却吉多杰、温萨巴、桑结益西、洛桑却吉坚赞等的语录或事迹，颇为神奇。历代都有不少大德、瑜伽士，甚至包括前述的宗大师和喜饶僧格在内，其证悟事迹看起来也有如禅宗的“心心相应”一般直截了当。
　　总之，无论是禅宗等，还是格鲁派，都得依五道十地；其中也都既有适合利根的教导，也有适合钝根的教导；既有直接的教导，也有见接的教导。

[ 本帖最后由 礼进 于 2011-2-10 16:26 编辑 ]

格桑强巴

一位师兄聊天时说，阿扎仁波切跟她说过，“禅宗是密法”。所以.“教外别传”的说法站不住脚。密宗也同样，也不是说有多么的“与众不同”、“标新立异”，海公上师能从《阿含经》中看到“所有密法道理及秘密修法”，可见佛法实质上还是圆融一体的。佛教徒会有很多宗派，并不代表佛法的内涵不一致，所以格鲁大德谈禅宗或者禅宗大德谈密法，我觉得都不存在什么“但他们不是某宗一脉”的问题，六祖开悟以后不也是许多经都可以讲吗，一悟百悟嘛？

当然，我确实是自己假定阿扎仁波切、多识活佛、海公上师、敏公上师是佛菩萨的境界，不代表大家都这样共许，或者有人说菩萨也只是懂的自己的教派，对于别的教派仍然是外行，那我也无话可说，毕竟我不是菩萨，不能证明这种说法的真伪。

zhangguoqing

原帖由 格桑强巴 于 2011-2-10 16:48 发表
一位师兄聊天时说，阿扎仁波切跟她说过，“禅宗是密法”。所以.“教外别传”的说法站不住脚。密宗也同样，也不是说有多么的“与众不同”、“标新立异”，海公上师能从《阿含经》中看到“所有密法道理及秘密修法”，可 ...

说法还是比较中肯的（个人觉得，不代表全部），赞一个，师兄咋不早说，免却许多活计，呵呵。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-10 16:58 编辑 ]

格桑强巴

原帖由 上善如水 于 2011-2-10 15:06 发表


我也没细读，但道理不是这样的。如果讨论、研究、辩论，也就是这样进行学习的。只看道理，不假设是不是登地。否则的话，这个我们认为登地，他说什么我们都说是，不论是不是明白，不许发问。那个呢，我们也不好意 ...

呵呵，我想我大概是看书看傻了，觉得不“视师如佛”就是犯罪似的，对师父的论点虽然谈不上一点没有疑惑，但是却不敢 质疑、发问、挑战，而且带着崇拜一般的固执的以为师父其实啥都懂啥都会，赛车都是高手，打麻将都是大师，只不过是故意装的跟普通人似的，示现个凡夫相，其实骨子里还是那个全知全能的佛祖。大概是我太教条主义，和师父接触又很少，也许接触多了，说不定也能把他们观回凡夫去。。。。。。

不过只因为我认定哪个人是佛菩萨，就用他的话来压别人，似乎也有点耍流氓了，我道歉。。。。。。

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-2-10 17:05 编辑 ]

愚者

个人说一句： 重点是“开悟”这个词！
在禅宗来说，是达到他们所认为的特定的一点时才可以用。开悟这个词呢？
还是开词只是一个泛词
如果是泛词，那就麻烦了，了解了新的内容都可以叫开悟。