有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

喜饶热丹

288#  的我只注意到一句。那就是—— 玄觉禅师道：“我听方等经论，各有师承。
然后呢，维摩诘经，自己看的。

这个挺有意思。

喜饶热丹

300#   李小龙在咏春基础上融合西洋拳以及诸家武术的技击原理，创立了截拳道，这是一代宗师干的事情。令狐冲学了独孤九剑后，能将华山剑法活学活用了，岳不群就不行。所以令狐冲是一代大侠，可以笑傲江湖。
大圆满法以觉性赤裸自见自圆，自莲师入藏，直到今天，传承未绝，而常常宁玛的瑜伽士通过学习大圆满的实修，总有人成为“御用”的“神人”，这个事情必然有他的道理。但是格鲁不取这个，格鲁有自己的抉择，并且认为这是最好的，传承至今。站在格鲁看宁玛，宁玛是有缺陷的，站在宁玛看格鲁，格鲁是有不圆满的。这种简单的道理谁都知道。
我又忘记我要说啥了
最近常常说着说着，就忘记了主题是啥……:L

上善如水

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 03:53 发表
一个水池，有水管缓缓注水，所以水位渐渐升高（比喻学佛修行积累），那么某个时刻，水池的水
就有个水位高低。这好象是天经地义无可怀疑颠扑不破的普遍真理。。。。但不是如此。

如果有一巨管极其迅速地喷水入池，则池水不是静态，水面不是平的，极端情况下池内水面高下可以相差很大。这时侯水位就不是个适用的概念。搞水利的人都知道“水力坡度”概念，就是说动水不平。
水位概念只对静态或者接近静态的池水合用。

禅宗难说位，宁玛早期也很少说位，可能与此有点类似相关吧。
...

禅宗难说位，宁玛早期也很少说位，这个能理解。而且，硬要求禅宗用格鲁习惯的表述方式解释，有时候有点难度。然而，如果不是这样，确实也难以沟通、“翻译”、比较对应关系。
这个比方能说明问题，可是还是没明白另外一些问题。水位在某情况中，是动态的，无法规定必须说明高度，这点理解。然而，如果假设见道定义是现量见过了空（我外行，但这点似乎没有异议吧？或者说起码在格鲁定义上这是精确的吧？）（注意那个“过”字），水位在动态中无法水面高下可以相差很大无法严格说明水面高低这点成立，我们甚至可以很放松精确描述地把这现象形容为“忽高忽低”；可是，我们总不能说某人忽现量见过了空又忽没见过啊？！举个例子：我们可以说，某人对范冰冰的热爱忽高忽低，这说得通；可是，我们不能说某人一刹那喜欢过范冰冰，下一刹那又从来没喜欢过范冰冰，对不对？所以，如果到此点为止我还没出错，那么，假设我曾经在某刹那现量见到了空，也就是说我曾经见过空，那么，就是符合见道定义了嘛。如果这点也能成立，那么，哪怕我的“量”很不稳定，我们仍然能按格鲁定义（其实这点上各派定义应该是一致的吧？！），仍然能说我是见道的，而不见得不能精确定位。

上善如水

回302：
我也不知道您在说啥。
老江说过，声称自己的格鲁而自己认为格鲁优胜（或禅宗、宁玛也是这个道理），总得知道我们自己的“见”是什么、别人的又是什么、我凭什么思路认为我优胜，否则没有意义。虽然我从来不是这样，我就是认为自己宗派是有自性地牛X的不必讲道理，然而，他的话是对的，只是我自己一直没那样去奉行而已。
到最后，涂稀泥版肯定是“都是佛教法无高下各依师承”云云，但所有人心里不见得那么想，这没所谓。不买账其实很合理，互相尊重就是了，不很可能要求最后大家认为永春、武当都一样。
这里并不是尝试在说格鲁、大圆满、禅宗一样，不是在涂稀泥，也不是在评论高下。我想，这个贴如果能说明到底哪块聊不到一块儿去，也已经很有价值了。我想，到了最后，如果格鲁能搞懂噢原来禅宗是这样认为的这么想太不靠普了，而禅宗学人也搞明白了哦原来格鲁他们是这样想的这也太不靠普了，这也已经很有价值了。

zhangguoqing

其实，虽然许多大德对于禅、如来藏思想、大手印、大圆满等认同究竟上无别，但是在佛教界内部，辩论就很多，一直为宗派间之“忌讳处”，即使是证得究竟成就的大德之间，说法仍然有异，难怪呢，佛陀说法四十九年不也是不完全一样嘛。有的人说“你看某某经论就能解决”，有的人说待某某翻译过来就能解决，这不现实，到头来还是该争论就争论，说白了就是渐次与顿能不能调和的问题，依据两者任一方都难以做到，大德们做不到完美的论述，学人们更不能。

叶好佛

原帖由 格桑强巴 于 2011-2-10 01:21 发表
我引的那段话并不是我自己编的，而是敏公上师的开示，应该还是很靠谱的吧。

三关是不是后人的说法我不知道，玄觉禅师当时是什么样的境界我也不知道，但是您说的“祖师认证的就是禅宗开悟的究竟境界”肯定有问题。 ...

我就是说的那段话，不管是谁说的。敏公上师多识佛爷都是赫赫有名的格鲁派大德，但他们不是禅宗一脉。

鉴于你对禅宗的了解，其他的我也就不回了。

二麻子

我们总不能说某人忽现量见过了空又忽没见过啊？！
————这是让人生疑的点吧。答案应该是两种都有：相对短期内，见过肯定不会变成没见过。
长期就难说，如果退心不修，下一生就难保证还记忆得了见过，怎么才能见这些东西了。这跟
没见过，好象也没差别了。

现量见过空性，麻子个人看法，并不保证不退，虽然我们举不出认识的真人例证。

不过，在禅宗早期，后期的咱真的不敢说，见性的意思还真不是“以空性为所缘”。这地方讨论起来
还真麻烦，所以，还是不讨论比较好。嘻嘻。

bigg

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 09:56 发表
很多事情并没有个绝对精确界限，学佛事也是如此。
比如现量空性，见道与初地，从某种角度来看，可以说同时，换个角度来看，可能不一定。
俺个人看法是，如果从三个无量劫从凡夫到佛位的时间尺度看，现量空性见道与入初地，间隔
可以忽略，可以看成一个时间。但如果从人生的时间尺度来看，则现量空性与入初地间隔或许
是一瞬间，但也可能是数十年甚至数生。

这里，如果我没理解错，麻叔应该是许可现量见空性和见道位是可以分开的，只是认为这个间隔可以在数年或数生。
另外，麻叔应该是许可了六祖那时候应该是现量见空性了。同样，麻叔应该也认可宁玛也类似。

那么另外以麻叔的阅历和见识，禅宗所有的开悟都是这种现量见空性，或者也可以是比量吗？
问得太直接，不好意思。但是机会难得，错了请纠正。请原谅。

二麻子

那么，哪怕我的“量”很不稳定，我们仍然能按格鲁定义（其实这点上各派定义应该是一致的吧？！），仍然能说我是见道的，而不见得不能精确定位。
——————
是。我们至少可以定义水位下限。而且我个人觉得，把禅宗开悟的下限定义为见道位相当合情合理。
注意，是下限。

bigg

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 12:24 发表
是让人生疑的点吧。答案应该是两种都有：相对短期内，见过肯定不会变成没见过。
长期就难说，如果退心不修，下一生就难保证还记忆得了见过，怎么才能见这些东西了。这跟
没见过，好象也没差别了。
现量见过空性，麻子个人看法，并不保证不退，虽然我们举不出认识的真人例证。
不过，在禅宗早期，后期的咱真的不敢说，见性的意思还真不是“以空性为所缘”。这地方讨论起来
还真麻烦，所以，还是不讨论比较好。嘻嘻。

这个见性不是“以空性为所缘”，似乎和格鲁就难以对话了……呵呵。
格鲁应该是认为见道位是不退的，而且永断一切引生死业。（至于动摇百世界的功德另算。）
这个即使在小乘的见道位也是这么许的。
见性会退，禅宗应该是有公案的，但是关键是如何解读。这里我们都把见性=见道了。
至于这里现量见了还退，这个……先下来仔细想一想。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-2-10 13:05 编辑 ]

bigg

平常宗下告訴我們念佛的誰啊？如果要用文字回答很簡單念佛的誰呀？我嘛！如果你問我們，我就說，你嘛，你還用問，這個還用問，大笨蛋一個，嘿，現在不，這不是這個、不在文字、不在意識不度，因為剛才這種回答意識沒有用，你一定找它的根由，一天到晚全部精神貫注在這裡，起個疑情，它這個是誰呀？祖師的形容真美啊，如欠人萬貫錢財相似，像現在來說你欠人家幾十億，啊那個債主一屁股，啊，你簡直不知如何是好，就那個味道，那疑情現起來的時候也很美啊，以前我也曾經試過一趟，啊，有一次啊東摸西摸先不相應，那這個善知識真是善知識啊！自己還照著自己的辦法，那個善知識被他啊呵斥了一頓，唉呀死心塌地的弄這個東西，剛開始時弄的時候真是，東摸西摸就摸不起來，但是呢，所以你真正修學的時候啊，千萬不要跟自己找漏洞，到後來因為信得過這個善知識，他覺得這樣做，他又把你切斷掉了，有的時候哄哄你，引導你走上正路，有的時候弄得不對就罵你一頓，呀完了以後，懊惱了幾天，最後想想好好照這個辦法做，最後就照這個辦法做，耶，那天疑情起來了，啊，就在那地方那個心裡面啊，那個誰啊，就在那邊，提也提不起，放也放不下，走路也是，吃飯也是，睡覺也是，啊呀，這個心裡面你說難過它又不是個難過，真是妙極了真是，但是那個是粗相，所以你看看那個後代禪宗的真正的用功的方法都是這樣，然後呢它愈來愈細愈來愈細愈來愈細，等到提起來以後放緩，一直在這個上面，那不能丟掉的喔。吃飯它還是它，睡覺還是它，啊！睡覺時候睡的清清楚楚，睡是睡著了，但是那個念頭還在那個地方，這樣然後所以這個祖師們說啊，到後來的話，這個冷冷的就像一片瓦丟到那個萬丈深井裡面一樣，一點也沒有障礙，一直下去是保證你開悟，千真萬確，可是對我來說，可惜我沒有做下去，現在呢我反過來，就幸好沒作下去。這個道理慢慢的告訴你們，到後來弄弄弄弄弄，以後因為剛開始弄了，那麼被幾個閒岔就打掉了，打掉了以後，第二次又想去找，又想不去找，所以這個業－－疑呀？又停在那個地方，但是千真萬確的事情，你如果能夠這樣作下去的話，這個心念，這是禪宗用的，禪宗用的事前不告訴你，告訴你了以後啊就不行，所以平常都不告訴你，它是一個方法喔，但是絕對不是唯一的方法，現在這裡先告訴你的，不但要告訴你，你要沒有一點點的懷疑，對這個確定就是這樣，然後呢把這個確定的道理，前面一定經過這個思惟觀察，然後呢確定不移了，然後呢專注在上面，對啊，對啊！是這樣東西，那麼為什麼有呢？那顯然是你理路上面不清楚，所以顯然這理路之所以不清楚，就是你在無明顛倒當中。所以你在觀到底是一嗎？一，不對！是異嗎？異也不對！然後呢觀，沒有，是沒有這個東西，啊就是這個心啊，越來越專注，越來越專注，雖然那心情本身卻是一樣的。到那時候最後的話一下沒有了，啊這個相現起來了，那個時候我們通常說大徹大悟，實際上是不是真的見道，不是喔，真見道還有一段距離喔，所以這是加行位上面，加行位上面呀！加行位那幾個四個位次，你們記得不記得？煖、頂、忍、世第一諦。煖頂那個時候啊！忍，頂以後的忍，頂位到那個時候你真正見道了，這樣，然後呢安住在這一個上頭。煖是有這麼一點樣子來了，那個時候然後下面是頂，達到頂的時候就可以見到這個，所以這個是加行位上的不是真見道，不是真見道，那時候就見到這東西了，已經。這是我們要清楚明白的，如果你真正的教理清楚了以後，是大徹大悟就看他宿生所修的，也許他大徹大悟就成了佛了；也許他大徹大悟只是加行位上；也許他大徹大悟那個是地上面的，所謂五十幾個位次當中任何一位；乃至於他的大徹大悟只是小乘的見道，乃至小乘的加行位上，都不一定，所以這個真正判別不在這個上頭，這個道理前面已經講過了，我在這裡不再重複，如果不了解的話，你們問我，我也不回答。你們自己啊把前面這個好好的找，好好的翻，那個時候你才能真正的把握得住，這個差別在什麼地方，那麼我們繼續下去。

上善如水

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 12:24 发表
不过，在禅宗早期，后期的咱真的不敢说，见性的意思还真不是“以空性为所缘”。这地方讨论起来
还真麻烦，所以，还是不讨论比较好。嘻嘻。 ...

是麻烦，北京面谈。

notwind

现量见过空性，麻子个人看法，并不保证不退，虽然我们举不出认识的真人例证。
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对于解脱道或是菩提道的行者，现量见空性差不多就是凡圣的分迹了。说比量见空性会退十分正常，但说现量见空性还会退，就等于在讲修成了圣者还会重新退回为凡夫，此说未免过于古怪。

是。我们至少可以定义水位下限。而且我个人觉得，把禅宗开悟的下限定义为见道位相当合情合理。
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似乎禅宗讲开悟，也有会说得悟无生法忍，比如《五灯会元》中黑氏梵志“于言下悟无生忍”。这个“无生法忍”，依教下看不一定决定在某位。大乘利根菩萨在加行位可得，中根见道位可得，钝根则在八地始得。所以也恐怕难说开悟的下限一定就是见道位吧。

二麻子

奥。俺的原文里面，首先是有“个人看法”四字，然后还有“合情合理”四字。
俺没断言一定是如何。

此外，俺从来不认为见性的下限是圣位。当然，如果您要用格鲁内标准，俺只好
依上善老兄的话说，各说各的了。

格桑强巴

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 04:04 发表
初次空性现量，待出了状态，忆及刚才断非自己过去一贯以为的样子，而顿生各种情绪——
很合理而常见的现象呀。

我没有现量见空，所以也不是很确定会否害怕，但是感觉应该不太会，理由有下：
一、修空性不是一下子修好的，而且要经过长期的串习，要说在资粮道等早期对空性感到恐惧是比较正常的，但是在见道的时候，似乎感到极喜比感到极惧似乎可能性更大一些。
二、初地又叫极喜地，顾名思义初地菩萨是极欢喜的，缘起赞中也有“啊那极乐的巅峰”，而且格鲁中也有“乐空不二”、“俱生大乐”等等说法不是，《心经》中也有“菩提萨多依般若波罗蜜多故，心无挂碍，无挂碍故，无有恐怖”，当然见道时所见之空性和般若波罗蜜多之空性是否完全一样，我不敢肯定，但是我觉得真正的见空性应该还是欢喜的可能大吧，而且我怀疑如果对空性感到恐惧，是否见了偏空。