有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

俗人

你这样说话 又让我想起初学佛时看过的一个禅宗故事

某医生看到朋友参禅 问参禅有何好处 朋友回答说 不很清楚 但据说可以不怕死
医生觉得能够不怕死也很不错 于是也去参禅 参了三年 师父印证他开悟了（？）
从那以后 某医生可以做到善待所有病人而忘其为善待。

所以好佛兄的这句
修六度万行者，既不修六度万行，是名修六度万行。
是为真修六度万行

我觉得改成
六度万行者，既非六度万行，是名修六度万行。
可能好些。

等于金刚经里的一句：
以无我、无人、无众生、无寿者，修一切善法，即得阿耨多罗三藐三菩提。

原帖由 叶好佛 于 2011-2-9 20:41 发表
修六度万行者，既不修六度万行，是名修六度万行。
是为真修六度万行

叶好佛

就举六祖的例子
有‘修’有证的开悟境界
菩提本无树，
明镜也非台，
本来无一物，
何处惹尘埃。

袈裟围住，为说金刚经
慧能于言下大悟
何期自性本来清净，
何其自性本无动摇，
何期自性本自具足，
。。。。。。。。。。
本来禅宗是以四卷楞伽来印证学人的证境，这回却是例外。

我们有些学人经常批判禅宗的‘自性’。
但禅宗是以 空、本来空、自性清净为次第的证境。
如果此自性像我们所认为‘自性’那样，那岂不是颠倒。
我们往往一厢情愿的认为人家是一群傻子，甚至外道。

如果愿意来讨论自性问题，那就不要用各路的显宗见解，拿密宗来。正是所谓道不同不相为谋。

俗人改得好

叶好佛

刚才有人说到菏泽禅师，几种资料记载此人并未得六祖认可。永嘉玄觉、青原行思是得到印证的。

看看他的证境吧

  
  永嘉玄觉禅师悟道因缘


　　永嘉玄觉禅师，六祖慧能大师之法嗣，俗生戴，温州人。玄觉禅师童年即出家。博通三藏，精于天台止观法门，日常于四威仪中，常住禅观。后因读诵《维摩诘经》，发明心地，但没有人为他印证。
　　一个偶然的机会，六祖慧能禅师的弟子东阳玄策禅师，前来永嘉，拜访了玄觉禅师，二人相谈甚欢。玄策禅师惊讶地发现，玄觉禅师虽然出身于教下，但是他的出语却暗合祖师禅之妙旨，于是便问：“仁者得法师谁？”
　　玄觉禅师道：“我听方等经论，各有师承。后于《维摩经》，悟佛心宗，未有证明者。”
　　玄策禅师一听，便乘机点拨道：“威音王已前即得（威音王以前，无师自悟，是可以的），威音王已后，无师自悟，尽是天然外道。”
　　玄觉禅师于是央求玄策禅师道：“愿仁者为我证据。”
　　玄策禅师道：“我言轻。曹溪有六祖大师，四方云集并是受法者。若去，则与偕行。”
　　玄觉禅师于是随同玄策禅师，跋出涉水，来到曹溪，参礼六祖大师。
　　初见六祖，玄觉禅师并不礼拜，而是绕床（禅座）三匝，然后振锡而立。
　　六祖见玄觉禅师这种气概，便故意试探道：“夫沙门者，具三千威仪，八万细行。大德自何方而来，生大我慢？”
　　玄觉禅师道：“生死事大，无常迅速！”
　　〔生死事大，无常迅速，为了解脱，我顾不得这些小节了。〕
　　六祖道：“何不体取无生，了无速乎？”
　　玄觉禅师道：“体即无生，了本无速。”
　　六祖一听，便印可道：“如是！如是！”
　　玄觉禅师这才具足威仪，大展礼拜，然后准备告辞。
　　六祖挽留道：“返太速乎（你回去不是太快了点吗）？”
　　玄觉禅师道：“本自非动，岂有速耶？”
　　〔自性本来无来无去，哪有快慢之分？〕
　　六祖于是便追问道：“谁知非动？”
　　〔你说本自非动，那么究竟是谁在知道非动的？〕
　　玄觉禅师道：“仁者自生分别。”
　　〔能知和所知，都是您自己在妄生分别。〕
　　六祖道：“汝甚得无生之意。”
　　〔这句话看起来是首肯之语，却暗中藏钩。若存有丝毫的法执或者说有所得心在，即被它钩却喉咙。〕
　　玄觉禅师道：“无生岂有意耶？”
　　六祖道：“无意谁当分别？”
　　〔此处的“无意谁当分别”和前面的“谁知非动”。都是杀人刀活人剑。既能杀人又能活人。〕
　　玄觉禅师道：“分别亦非意。”
　　〔此处的“分别”非前七识之妄想分别，乃“善能分别诸法相，于第一义而不动”之现量直观，亦即《金刚经》所说的“应无所住而生其心”。〕
　　六祖见玄觉禅师见悟透彻，不留痕迹，遂赞叹道：“善哉！善哉！少留一宿。”
　　于是，玄觉禅师便答应在曹溪住一晚上。时人因此而称他为“一宿觉”。
　　得到六祖的印可之后，第二天，玄觉禅师便下山，回到温州，在那里开法接众。一时学者辐凑，法席兴盛。
　　玄觉禅师生前著有《证道歌》一首及“禅宗悟修圆旨”一篇，后由庆州刺史魏靖编缉并作序，自浅入深，共成十篇，合曰《永嘉集》，刊行于世。千百年来，该书一直被人珍为丛林瑰宝，堪当修行人的指路明灯。
　　玄觉禅师圆寂于唐玄宗先天二年（713）十月十七日，春秋四十九岁，谥无相大师。
　　永嘉大师的《证道歌》与三祖的《信心铭》、牛头法融禅师的《心铭》以及六祖《坛经》中的几首《无相颂》，言简而意赅，见地圆融而透彻，是修行用功的绝佳指南。无论是修禅修净还是修密，若能具此正法眼藏，修行必能少走弯路。现时代的学佛者，虽去圣日遥，若能将这些偈颂烂熟于心，时时提撕，时时品味，必能大开智慧之眼，免被他人所瞒。现按诗韵及义理，将《证道歌》分为六十三节，附于次，供读者背诵：
　　１.君不见，绝学无为闲道人，不除妄想不求真。无明实性即佛性，幻化空身即法身。
　　２.法身觉了无一物，本源自性天真佛。五阴浮云空去来，三毒水泡虚出没。
　　３.证实相，无人法，刹那灭却阿鼻业。若将妄语诳众生，自招拔舌尘沙劫。
　　４.顿觉了，如来禅，六度万行体中圆。梦里明明有六趣，觉后空空无大千。
　　５.无罪福，无损益，寂灭性中莫问觅。比来尘镜未曾磨，今日分明须剖析。
　　６.谁无念，谁无生，若实无生无不生。唤取机关木人问，求佛施功早晚成。
　　７.放四大，莫把捉，寂灭性中随饮啄。诸行无常一切空，即是如来大圆觉。
　　８.决定说，表真乘，有人不肯任情徵。直截根源佛所印，摘叶寻枝我不能。
　　９.摩尼珠，人不识，如来藏里亲收得。六般神用空不空，一颗圆光色非色。
　　10.净五眼，得五力，唯证乃知难可测。镜里看形见不难，水中捉月争拈得。
　　11.常独行，常独步，达者同游涅盘路，调古神清风自高，貌悴骨刚人不顾。
　　12.穷释子，口称贫，实是身贫道不贫。贫则身常披缕褐，道则心藏无价珍。
　　13.无价珍，用无尽，利物应机终不吝。三身四智体中圆，八解六通心地印。
　　14.上士一决一切了，中下多闻多不信。但自怀中解垢衣，谁能向外夸精进。
　　15.从他谤，任他非，把火烧天徒自疲。我闻恰似饮甘露，销融顿入不思议。
　　16.观恶言，是功德，此即成吾善知识。不因讪谤起冤亲，何表无生慈忍力。
　　17.宗亦通，说亦通，定慧圆明不滞空。非但我今独达了，恒沙诸佛体皆同。
　　18.师子吼，无畏说，百兽闻之皆脑裂。香象奔波失却威，天龙寂听生欣悦。
　　19.游江海，涉山川，寻师访道为参禅。自从认得曹溪路，了知生死不相关。
　　20.行亦禅，坐亦禅，语默动静体安然。纵遇锋刀常坦坦，假饶毒药也闲闲。
　　21.我师得见然灯佛，多劫曾为忍辱仙。几回生，几回死，生死悠悠无定止。自从顿悟了无生，于诸荣辱何忧喜。
　　22.入深山，住兰若，岑崟幽邃长松下。优游静坐野僧家。闲寂安居实潇洒。
　　23.觉即了，不施功，一切有为法不同。住相布施生天福，犹如仰箭射虚空。
　　24.势力尽，箭还堕，招得来生不如意。争似无为实相门，一超直入如来地。
　　25.但得本，莫愁末，如净琉璃含宝月。即能解此如意珠。自利利他终不竭。
　　26.江月照，松风吹，永夜清宵何所为。佛性戒珠心地印，雾露去霞体上衣。
　　27.降龙钵，解虎锡，两钴金环鸣历历。不是标形虚事持，如来宝杖亲踪迹。
　　28.不求真，不断妄，了知二法空无相。无相无空无不空，即是如来真实相。
　　29.心镜明，鉴无碍，廊然莹彻周沙界。万象森罗影现中，一颗圆光非内外。
　　30.豁达空，拨因果，莽莽荡荡招殃祸。弃有著空病亦然，还如避溺而投火。
　　31.舍妄心，取真理，取舍之心成巧伪。学人不了用修行，深成认贼将为子。
　　32.损法财，灭功德，莫不由斯心意识。是以禅门了却心，顿入无生知见力。
　　33.大丈夫，秉慧剑，般若锋兮金刚焰。非但能摧外道心，早曾落却天魔胆。
　　34.震法雷，击法鼓，布慈云兮洒甘露。龙象蹴踏润无边，三乘五性皆醒悟。雪山肥腻更无杂，纯山醍醐我常纳。
　　35.一性圆通一切性，一法遍含一切法。一月普现一切水，一切水月一月摄。
　　36.诸佛法身入我性，我性同共如来合。一地具足一切地，非色非心非行业。
　　37.弹指圆成八万门，刹那灭却三只劫。一切数句非数句，与吾灵觉何交涉。
　　38.不可毁，不可赞，体若虚空勿涯岸。不离当处常湛然，觅即知君不可见。
　　39.取不得，舍不得，不可得中只么得。默时说，说时默，大施门开无壅塞。
　　40.有人问我解何宗，报道摩诃般若力。或是或非人不识，逆行顺行天莫测。吾早曾经多劫修，不是等闲相诳惑。
　　41.建法幢，立宗旨，明明佛敕曹溪是。第一迦叶首传灯，二十八代西天记。
　　42.法东流，入此土，菩提达磨为初祖。六代传衣天下闻，后人得道何穷数。
　　43.真不立，妄本空，有无俱遣不空空。二十空门元不著，一性如来体自同。
　　44.心是根，法是尘，两种犹如镜上痕。痕垢尽除光始现，心法双忘性即真。
　　45.嗟末法，恶时世，众生福薄难调制。去圣远兮邪见深，魔强法弱多怨害。闻说如来顿教门，恨不灭除令瓦碎。
　　46.作在心，殃在身，不须冤诉更尤人。欲得不招无间业，莫谤如来正法轮。
　　47.旃檀林，无杂树，郁密森沈师子住。境静林间独自游，走兽飞禽皆远去。
　　48.师子儿，众随后，三岁便能大哮吼。若是野干逐法王，百年妖怪虚开口。
　　49.圆顿教，勿人情，有疑不决直须争。不是山僧逞人我，修行恐落断常坑。
　　50.非不非，是不是，差之毫厘失千里。是则龙女顿成佛，非则善星生陷堕。
　　51.吾早年来积学问，亦曾讨疏寻经论。分别名相不知休，入海算沙徒自困。
　　52.却被如来苦诃责，数他珍宝有何益。从来蹭蹬觉虚行，多年枉作风尘客。
　　53.种性邪，错知解，不达如来圆顿制。二乘精进勿道心，外道聪明无智慧。
　　54.亦愚痴，亦小呆，空拳指上生实解。执指为月枉施功，根境法中虚捏怪。
　　55.不见一法即如来，方得名为观自在。了即业障本来空，未了应须还夙债。
　　56.饥逢王膳不能餐，病遇医王争得瘥。在欲行禅知见力，火中生莲终不坏。勇施犯重悟无生，早时成佛于今在。
　　57.师子吼，无畏说，深嗟懵懂顽皮靼。只知犯重障菩提，不见如来开秘诀。
　　58.有二比丘犯淫杀，波离莹光增罪结。维摩大士顿除疑，犹如赫日销霜雪。
　　59.不思议，解脱力，妙用恒沙也无极。四事供养敢辞劳，万两黄金亦销得。粉骨碎身未足酬，一句了然超百忆。
　　60.法中王，最高胜，恒沙如来同共证。我今解此如意珠，信受了者皆相应。
　　61.了了见，无一物，亦无人，亦无佛。大千沙界海中沤，一切圣贤如电拂。假使铁轮顶上旋，定慧圆明终不失。
　　62.日可冷，月可热，众魔不能坏真说。象驾峥嵘谩进途，谁见螳螂能拒辙。
　　63.大象不游于兔径，大悟不拘于小节。莫将管见谤苍苍，未了吾今为君诀。

叶好佛

原帖由 格桑强巴 于 2011-2-9 21:01 发表

。那就是说到这个时候得大自在，一切都是佛性，烦恼即菩提，……那个时候都现成的。那么说得高的就可以“坐微尘里转大法轮”，一切利生 ...

三关，是后人的说法。祖师认证的就是禅宗开悟的究竟境界。

至于“玄关烦恼破净，无功用，不要再下功夫，不要下功夫他自己任运自在，不起烦恼’，这不是禅宗自己的说法，‘烦恼破净’不起烦恼’之说，根本没有理解烦恼即菩提的字面意思，遑论证境。

格桑强巴

我引的那段话并不是我自己编的，而是敏公上师的开示，应该还是很靠谱的吧。

三关是不是后人的说法我不知道，玄觉禅师当时是什么样的境界我也不知道，但是您说的“祖师认证的就是禅宗开悟的究竟境界”肯定有问题。敏公上师开示中说"禅宗所说的末关那就是跟成佛差不多",如果玄觉禅师悟到的是究竟境界，都跟成佛差不多了，那还要别人认证个啥子嘛，难道释迦摩尼佛在菩提树下悟道之后还跑去跟谁求了认证？而且六祖开悟也只是见性而不是成佛，这个前面多识活佛的开示中已经说过了，六祖尚且境界未究竟，又何来给玄觉禅师认证究竟境界。或者您是否认为“禅宗开悟的究竟境界”只是见道而已，那您也太贬低禅宗了。

至于“烦恼即菩提”那是圣果上的人说的话吧，自己亲自证到才算，人云亦云没啥实际意义。这话其实是个人就可以说，总不至于是个人就是佛菩萨，况且就算您的“烦恼”是“菩提”，可是也看不到有什么殊胜的功德嘛，能保证来世不落恶道吗，能生死自在吗？如果能，那我得给您磕头了，如果不能，那还是先老老实实的做个凡夫，好好修吧，不用整啥修即不修、不修即修之类的话，没用。。。《楞严经》中说“理则顿悟，乘悟并销。事非顿除，因次第尽。”小乘罗汉、大乘大菩萨才能断尽烦恼障，不是说见道了就不用修行了，就从凡夫变成佛了，至少我没听说过有从凡夫一下子开悟成佛的事例。。。。。。

[ 本帖最后由 格桑强巴 于 2011-2-10 01:47 编辑 ]

二麻子

有些事也没法有绝对标准。什么位的问题，有个比方。

一个水池，有水管缓缓注水，所以水位渐渐升高（比喻学佛修行积累），那么某个时刻，水池的水
就有个水位高低。这好象是天经地义无可怀疑颠扑不破的普遍真理。。。。但不是如此。

如果有一巨管极其迅速地喷水入池，则池水不是静态，水面不是平的，极端情况下池内水面高下可以
相差很大。这时侯水位就不是个适用的概念。搞水利的人都知道“水力坡度”概念，就是说动水不平。
水位概念只对静态或者接近静态的池水合用。

禅宗难说位，宁玛早期也很少说位，可能与此有点类似相关吧。

“上网不说禅”，嘻嘻，久没见了，跟笨帚老兄和俗人老兄问声过年好。
还有上善老大，嘿嘿，新年发财，下回北京喝茶。

二麻子

初次空性现量，待出了状态，忆及刚才断非自己过去一贯以为的样子，而顿生各种情绪——
很合理而常见的现象呀。

bigg

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 03:53 发表
有些事也没法有绝对标准。什么位的问题，有个比方。
一个水池，有水管缓缓注水，所以水位渐渐升高（比喻学佛修行积累），那么某个时刻，水池的水
就有个水位高低。这好象是天经地义无可怀疑颠扑不破的普遍真理。 ...

麻叔这里是说，对于禅宗或宁玛方面的“开悟”来说，可能在修心上某一块很多，某一块很少，对于格鲁的平衡发展来说，不能用一个标准来衡量了。
那么，麻叔是承认禅宗或宁玛的可以不用登地，即可现量见空性吗？
我个人也一直对何时可以现量见空性很懵懂。
格鲁似乎只许在登地时才可见道，彼时在加行道世第一法之后，现量见空性。
但禅宗或者宁玛很多公案，都似乎是已经现量见空性，却不以之为登地。

顺祝麻叔新年好。

bigg

即使在格鲁里，似乎也有一些特殊的例子，
比如小乘圣者回小向大的时候，我见过的格鲁仁波切们的开示里，应该是许他们已经完成了小乘五道，而且肯定现量见空性了；
但是当他们回小向大进入大乘的时候，格鲁许他们要重走大乘五道。
那么就有一个特例，就是他们是现量见空性的资粮道或加行道大乘行人。
可惜，我从未见格鲁这么许过他们。
难道大小乘现量见的空性不一样吗？可是格鲁似乎也不许可这一点。
似乎如果许了有现量见空性的资粮加行道行者，那么似乎宁玛所谓的不登地而现量见空性，就顺理成章了。

bigg

原帖由 俗人 于 2011-2-9 20:04 发表
扯点其他事
说起利根顿根
我记忆里智者大师有段话说得很有意思 原话出自哪里不太记得了 但很大可能是《摩诃止观》
大意是：一般来说 法行人是利根 信行人是钝跟
但从另一个角度来说其实信行人也是利根 法行人才是钝根
因为信行人一闻即信 一信即行 所以利
       法行人闻后还要思 思后才信行所以钝。

谈到根的利钝。宗大师似乎在《入中论善解密意疏》中有先得空性后发菩提心的利根，也有以道次第后得空性的钝根，
但是日常法师在讲广论中特别指出，类似小乘的回小向大，实际是应该避之唯恐不及的远路。不要以为先得空性就很厉害，法华经中，龙女即生成佛了，而佛的声闻弟子们，示现成佛却极遥远。
如果总合上面两种说法，意思可能是说，先把自己搞定为大乘根器，可能还是很重要的。言外之意是说，即使有先现量见空性的法门，修行未必就会快得多。

bigg

原帖由 格桑强巴 于 2011-2-9 19:10 发表
喜饶僧格大师感到害怕确实不像是见道，大概只是认识到“无我”后引起了一些恐惧，无始以来一直把“我”当宝贝，忽闻“无我”当然会有些怅然若事了。但是六祖好像是见道的吧，谁说初地菩萨就不需要躲起来修好多年呢 ...

谈到初地功德的时候，有说法是可以同时震动100个世界，可以在100个世界出出入入，不论浊土净土，耗时不过是一刹那。你看六祖逃跑的那个辛苦，而且很怕被人抓住才躲到猎人队里的，所以感觉似乎不大像是初地的做派……

俗人

好久不见
麻叔新年吉祥 :lol

二麻子

很多事情并没有个绝对精确界限，学佛事也是如此。
比如现量空性，见道与初地，从某种角度来看，可以说同时，换个角度来看，可能不一定。

俺个人看法是，如果从三个无量劫从凡夫到佛位的时间尺度看，现量空性见道与入初地，间隔
可以忽略，可以看成一个时间。但如果从人生的时间尺度来看，则现量空性与入初地间隔或许
是一瞬间，但也可能是数十年甚至数生。
如果不限于大乘道，旁证就更多：慧解脱阿罗汉看到现量见空性，但可以并无神通，哪里谈得
到震动百世界？

个人看法，仅供参考。

所以要人以动摇百世界这样的神通来证明见道，并无道理。

上善如水

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 09:56 发表
所以要人以动摇百世界这样的神通来证明见道，并无道理。 ...

以前小时候读到这样的描述，一直觉得，可能是指见道的时候，就出现自己的宇宙、别人的宇宙的分歧了。这不是说主观、客观而已，是指自己主观的客观宇宙，和别人主观的客观宇宙。在“自己的宇宙里”，百世界动摇了、大地震动了等等。当然，在说空性的时候谈“自己的XX”，似乎有点傻；而且，什么叫“主观的客观宇宙”，这很明显也很难说明白，但对我自己来说，是成立的。
不过，这大概是看科幻电影太多的原因而已。没有依据。只是有那么一想顺便八卦说说而已。

上善如水

原帖由 二麻子 于 2011-2-10 03:53 发表
“上网不说禅”，嘻嘻，久没见了，跟笨帚老兄和俗人老兄问声过年好。
还有上善老大，嘿嘿，新年发财，下回北京喝茶。 ...

麻叔新年好！好啊北京见。
昨天在读这个贴的时候就想着，如果论坛问不出禅宗标准定义，就回头在北京问您、黑板秋就是了，没想到您也在读这贴。呵呵。
既然麻叔来了，要不我们索性在这里尝试一下，在不涉及名相，以白痴语言版方式，尝试一下格鲁定义对应禅宗定义的一个“翻译”？当然，这一定有难度，两种路子用的表述语言、概念有许多不同，要格鲁思维按禅宗路子解释大概有难度，反过来也是难，但我觉得可能也能理清部分问题，或者起码能整理出而知道什么话题无法简单干净地理清；最后的结果，大概也是原教旨主义格鲁、原教旨主义禅宗互不卖帐，这也没关系。哪怕没结论，反正新年闲着也没事。
说到这个，又想起一个遗憾。以前，祈竹活佛曾经建议，请哲布尊丹巴在香港讲：

甘丹大手印
大圆满
噶举大手印
萨迦的什么什么
觉囊的什么什么
断法的核心思想和原理

限时每个话题讲一晚。这个的意义在哪里呢？一般来说，如果我们让格鲁喇嘛讲别派喇嘛的见，别派喇嘛不见得买账。哪怕尊者出来讲，也就是表面给面子而已，心里不见得绝对认为尊者开示的大圆满就是我们的大圆满。可是，哲布尊丹巴在五派、六系里，都是被那派公认占一席位的代表性喇嘛，在格鲁、觉囊、断法里权威是不必说了，但在尕举里，他也是有一定代表性的权威，譬如他曾经被16世大宝法王委任为噶举派在鹿野佛教大学里的总教授职位。所以，如果他来说，能代表各自那派的标准、原教旨思想，而限时会导致无法绕、必须很简洁地把一个概念说明白。这样的话，会很精彩。可是，事与愿违，结果无法成事。