流通一些英文仪轨等

菩提草

费尔南 发表于 2016-10-19 20:33
果真语体教。刘宇光作为一个从事藏汉/英汉翻译工作的人，认为目前在藏传佛学领域很多英译作品比汉译本完 ...

“西方人学佛，常有打破砂锅问到底的科研精神，这在汉地是少见的”

这话又不是我说的，乃是楼主的高论，什么叫我“张嘴就来”？难道刘先生的那段话能证明楼主的这句话？？你以为你选择性失明能洗干净么 ?
你别把刘先生拉出来当挡箭牌，我就不信，如果刘先生就在这里，难道汉本翻译辅助资料不如英本完备就能得出“汉地佛教徒少有西人那样的科研精神”这个结论？

费尔南

什么是科研？其中一个定义是“科学研究工作是科学领域中的检索和应用，包括对已有知识的整理、统计以及对数据的搜集、编辑和分析研究工作。”
楼主所有的赞语，集中在一件事上：英译本很棒。根据他上下文，他所谓科研精神，在本帖就是译者对译文的注解是否穷究资料，是否更有利于学习的问题。也就是上面“对已有知识的整理”。
我的回应也在这个点上：据刘宇光，不少英译本的确比汉译本更完备。
不是你在楼上否认英译本比汉译本好么，没看到你有什么依据不是张嘴就来是什么。先别转移话题，请问你，刘宇光是对是错？

再举个隔壁的例子，到1995年，龙树菩萨的《中论》已经出版到了第八个英译本。而在Garfield这个版本里，译者随译文做的注释综合了宗喀巴、根敦朱巴、克珠杰、和哲蚌洛色林多位现任学僧的阐释。请问对于学习《中论》，这算不算打破砂锅问到底？这种知识谱系的整理是不是很严谨？这对学人是否带来了利益？你读过这种《中论》的汉译本没？

要我说，楼主的发言略有不妥，如果他限定在“战后”或者“近期”，那就没什么问题了。请问近期是否有汉人考过格西？

菩提草

“西方人学佛，常有打破砂锅问到底的科研精神，这在汉地是少见的”

人家楼主都说得很清楚了，西方人“学佛”的科研精神，汉地少有

被你硬是歪曲称西方人“翻译”的科研精神

我虽然没什么学问，至少还是能理解“学佛”和“翻译”之间的差别的


同样，我所质疑的，西人翻译就算资料再完备，如何能得出"汉地佛教徒学佛就少有西人的科研精神"这个结论？你更是视而不见。把刘先生拉出来绕圈子，真是莫名其妙。


我也不想多说什么了，我们也别绕圈子，你就把这个疑问给解释清楚吧：西人的翻译辅助资料完备，如何能推论出汉地佛教徒少有科研精神这个结论？

费尔南

菩提草 发表于 2016-10-19 22:31
“西方人学佛，常有打破砂锅问到底的科研精神，这在汉地是少见的”

人家楼主都说得很清楚了，西方人“学 ...

西方人学佛，常有打破砂锅问到底的科研精神，这在汉地是少见的。他们在翻译一些藏文仪轨等著作时，往往还参考梵本、汉本，巨细靡遗，注释详当，务求完备。
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哥们，读书认字不能抓住半截就跑路，仔细再看一遍楼主这段话。他说西人学佛有科研精神，论据就是他们的译本严谨完备嘛。这算不算“科研精神”？虽不全面至少不错。上面说了，梳理传承作为“对已有知识的整理”，当然靠得上“科研”嘛。

站在格鲁学人的角度上，应成中观见多重要不必说。所谓一叶知秋，看上面提到英译《中论》的拓展到格鲁传承之细致完备，是不是应该赞赏？你不同意就举个更全面的中译本例子嘛。

菩提草

费尔南 发表于 2016-10-19 22:50
西方人学佛，常有打破砂锅问到底的科研精神，这在汉地是少见的。他们在翻译一些藏文仪轨等著作时，往往还 ...

首先，翻译资料是否完善并不能作为学佛是否严谨的论证，因为翻译和学佛是两个范畴的事。翻译者有可能是佛教徒，也有可能不是佛教徒。同时，翻译的佛教徒严谨，也并不能证明不参与翻译的佛教徒严谨。

其次，汉地翻译者在辅助资料上即使没有西人完备，也和汉地佛教徒学佛是否严谨没有直接关系。因为，翻译者可能是佛教徒也可能不是，参与翻译的佛教徒不够严谨也不代表不参与翻译的佛教徒不够严谨。一个非常明显的事实是，参与翻译的佛教徒必然在整个佛教徒的群体中是极少数，无论其是否严谨都无法作为佛教徒整个群体是否严谨的论证，明白了没？

举个简单的不是很准确的例子，如果某天你去外国餐厅吃了份意面，你觉得意面的材料准备得比兰州拉面周到细致，然后你就得出结论，意大利的料理就是比中华料理细致周到，你觉得合理吗？

我相信以上这些不是什么很难理解的，只是一些最基本的逻辑。

楼主大嘴巴，张口就说，说错话了，有明显的漏洞和缺陷，只要以后少说少扯就得了，我个人也就这个建议。你非要跳出来洗地，有个词叫越描越黑明白么？
补充一点，既然楼主这么提倡赞叹西人的学术严谨，怎么自己说话这么不严谨？我不清楚楼主是不是汉地人，是不是中国人，一棒子打翻一船人的低级错误都能犯，莫不是对汉地佛教乃至整个中国都有偏见和歧视？

knightleo

感谢楼主师兄。
不知可否列出具体资料名录？比如发一下文件列表截图。
一来方便指定选取，二来也避免已有资料重复索取；

shantisattva

knightleo 发表于 2016-10-20 11:03
感谢楼主师兄。
不知可否列出具体资料名录？比如发一下文件列表截图。
一来方便指定选取，二来也避免已有 ...

目录的话还要整理，懒得弄。
文件列表的话，您要哪个法的，我贴上来。

费尔南

本来不想扯那么远，既然你执着，那么继续。
从头小结一个，先说前提：
1）西人学佛：按楼主的意思，指目前西方人学习藏传佛教。
2）“科研”：“科学研究工作是科学领域中的检索和应用，包括对已有知识的整理、统计以及对数据的搜集、编辑和分析研究工作”。请特别注意，“科研”并不一定是学佛的正确方法，在本帖很类似傅大炮讲史料学的“上穷碧落下黄泉，动手动脚找材料”，只是一种有偏好的学习规范，也并不代表一定更加高明。

楼主的陈述是西人学佛表现出了更多“打破砂锅问到底的科研精神”，这比汉地多见，具体表现在“他们在翻译一些藏文仪轨等著作时，往往还参考梵本、汉本，巨细靡遗，注释详当，务求完备。”

之前只谈翻译，其实按刘生的科普，目前西人对藏传佛学的学习研究，最有成就的领头者是所谓弗吉尼亚学派，主要在三所大学：弗吉尼亚大学宗教学系、哥伦比亚大学宗喀巴藏学中心、威斯康辛大学佛学系。按他们的规定，所有博士生最少要有两年田野经验-也就是进入藏区学问寺，直接受教于学僧，尤其看重掌握“口注”（口传）。超标的大有人在，甚至有学生出家为僧接受系统训练，比如隔壁有个帖子提到尊者在外蒙造强巴佛像，其中一个负责人Robert Thurman就这么做过。最突出的一个是Deryfus，他出家15年，最后成功考获拉然巴·格西。

藏传佛教传入西方是最近50年的事，特别是1980年代以后的事，已有西方学人获得其中一个传承的最高学位（其实Deryfus同样受过萨迦派训练，他的600页巨著《如实证知：法称哲学及各系西藏诠释》就大量使用萨迦资源），再加上该学派所有博士生必须入寺修学两年的规定，这足够表现出“打破砂锅问到底的科研精神”。是不是比汉地稍微更多一点？请大家自己判断。再次强调，这不是说例如Deryfus的证量一定如何，而是说作为学佛的一种方法，他们可能用得更彻底。

菩提草

费尔南 发表于 2016-10-20 11:44
本来不想扯那么远，既然你执着，那么继续。
从头小结一个，先说前提：
1）西人学佛：按楼主的意思，指目 ...

扳着指头数了两三个人的名来

貌似离论证楼主的大嘴巴更加遥远了  ：）））

费尔南

菩提草 发表于 2016-10-20 12:37
扳着指头数了两三个人的名来

貌似离论证楼主的大嘴巴更加遥远了  ：）））

虽然是个只看结果的参考指标，毕竟是见功夫的干货，也体现了人家的“科研精神”嘛。那边50年出了一位拉然巴格西，请问你，汉地和格鲁结缘600年出了几位？没有争议的就一位吧？

你要反驳，应该举出更硬的干货，驳掉1/50>1/600，或者证明目前有更高比例的汉地学人入藏寺常驻求学嘛，只剩打滚有什么好看的。

faputixin

感谢楼主 shantisattva 师兄，宝贝已收到，真是稀有珍贵。万分感谢！严重随喜！

菩提草

费尔南 发表于 2016-10-20 12:58
虽然是个只看结果的参考指标，毕竟是见功夫的干货，也体现了人家的“科研精神”嘛。那边50年出了一位拉然 ...

问：西人佛教徒远比汉地佛教徒有科研精神的理由是什么？

“费尔南”答：西人50年里出了一个拉然巴，汉地600年才出了一个拉然巴。

费尔南

菩提草 发表于 2016-10-20 13:39
问：西人佛教徒远比汉地佛教徒有科研精神的理由是什么？

“费尔南”答：西人50年里出了一个拉然巴，汉 ...

本帖的争议是，楼主安利自己法宝时顺带陈述了一个可能的现象：西人学佛更有“科研精神”。这是一个社会学问题，同意就举证支持，反对就举证证否，很简单清楚的事嘛。

怎么举证更有“科研精神”？1）从做法看，是不是更积极？2）从结果看，是不是更有成绩？
我的论据：
1-1）从做法看，弗吉尼亚学派所有博士生必须入驻藏寺跟随学僧修学2年以上，汉地无组织做到如此程度。
1-2）从做法看，西方的法宝翻译注释事业，以英译本为例，“品质上更为完备...西方研究对辅助理解原典的配套环节则显较中文完备”。
2）从结果看，藏传佛教传入西方五十年内已有学生获得最高学位，按时间效率看，成绩更好。
那么我的观点是：谨慎支持。

再说一遍，这是个社会学问题，涉及比较，就要有指标。好了，你的指标呢？好好的一件事，就看你在搅屎。

燃灯慧

感谢楼主 shantisattva ，索取的资料已收到，非常喜欢。

菩提草

费尔南 发表于 2016-10-20 13:56
本帖的争议是，楼主安利自己法宝时顺带陈述了一个可能的现象：西人学佛更有“科研精神”。这是一个社会学 ...

1、弗吉尼亚学派能代表西方的佛教徒？首先弗吉尼亚学派一共才几人？他们这些人有几个人是佛教徒都很难说；

2、翻译和学佛是两个范畴的事，前面已经说过了；

3、前面你自说自话地把“学佛”框在藏传这个范围里，本身就是强词夺理，我没有指出，因为不值得一驳。汉地的佛教徒有三大教派：汉传、南传、藏传；藏传中，又以宁玛为主，格鲁派的人是少数。在格鲁派内是否获得拉然巴格西，被无限放大到成为整个汉地佛教徒是否少有科研精神的指标，这纯粹是混账逻辑。格鲁以外所有的汉地佛教徒都无辜躺枪了，所以我要在这里提出质疑！

你说我是在搅屎，你说得很对，楼主结缘英文仪轨我很随喜，但他的这种屎一样的偏见我很不赞同，所以得提出质疑！也是为广大的汉地佛教徒正名！