二谛

思者 · 发表于 2006-7-30 22:59

补充一点 “比如瓶子，打破后就没有瓶子的观念了，但红色无论如何分割，都不失红色的观念，所以瓶子是世俗谛法，而红色就是胜义谛法。 ” 这“红色的观念”，是此宗把一切所知归纳为五个根本范畴之内的主体的心，所以说是实体有，而红色是由无方分的极微构成的，也是实体有。 有点哆嗦

黄树叶 · 发表于 2006-7-31 11:48

思者师兄的话中，有几点有疑。第一，关于思者师兄说“这“红色的观念”，是此宗把一切所知归纳为五个根本范畴之内的主体的心，所以说是实体有，而红色是由无方分的极微构成的，也是实体有。”这里有个问题需要探讨：即有部宗所许五事实有，与其二谛的胜义实有是有差异的。因有部判定这两个问题的标准是不同的：有部许五事实有，其标准为“有作用上”而立实有义。关于有作用，“显现色事/心王事/眷属心所有事/不相应行事”，此四事许为有为法，其作用是指有生住异灭的作用。而“无为法事”的作用，三无为法的作用亦有差异。如虚空无为，是色于中行而无障碍之作用。因此，主要是从有作用来判定其实有性。这是从事物的自相这边来安立的。这也是就您上一贴中，提出二谛下的一切事皆为实有，做的解答。（当然，您上贴中给的解释，偶不同意的：））而安立二谛的标准，世俗的假有与胜义的实有则是从心舍弃不舍弃（或说失觉或不失觉）来安立的。上从主观这边来安立的。罗嗦了上面的那么多，就是说明对于您说的“有部把一切所知归纳为五个根本范畴之内的主体的心”提出异义。  ［此帖子已被黄树叶在 2006-7-31 11:50:11 编辑过］

思者 · 发表于 2006-7-31 22:42

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 黄树叶 发表于 2006-7-31 11:48:31 : 思者师兄的话中，有几点有疑。第一，关于思者师兄说“这“红色的观念”，是此宗把一切所知归纳为五个根本范畴之内的主体的心，所以说是实体有，而红色是由无方分的极微构成的，也是实体有。”这里有个问题需要探讨：即有部宗所许五事实有，与其二谛的胜义实有是有差异的。因有部判定这两个问题的标准是不同的：有部许五事实有，其标准为“有作用上”而立实有义。关于有作用，“显现色事/心王事/眷属心所有事/不相应行事”，此四事许为有为法，其作用是指有生住异灭的作用。而“无为法事”的作用，三无为法的作用亦有差异。如虚空无为，是色于中行而无障碍之作用。因此，主要是从有作用来判定其实有性。这是从事物的自相这边来安立的。这也是就您上一贴中，提出二谛下的一切事皆为实有，做的解答。（当然，您上贴中给的解释，偶不同意的：））而安立二谛的标准，世俗的假有与胜义的实有则是从心舍弃不舍弃（或说失觉或不失觉）来安立的。上从主观这边来安立的。罗嗦了上面的那么多，就是说明对于您说的“有部把一切所知归纳为五个根本范畴之内的主体的心”提出异义。  -------------------------------------------------------------------------------- 有部的二谛具有统一性特点，都是实体有。 不论是有作用上而立实有义的“有作用”，还是从主观这边来安立的“主观”，都是实有，在实有这一点上并无差异。 至于有部判定所许五事实有与其二谛的胜义实有差异的问题，那只是角度不同而已，这与有部二谛都是实体有，没有多大关系吧。 至于您对“有部把一切所知归纳为五个根本范畴之内的主体的心”提出异义，这可能有误解。 原意是“红色的观念”（观念指意识，是心王，也就是主体的心），是有部把一切所知归纳为五个根本范畴之一的主体的心。或者说“红色的观念”是指五个根本范畴其中之一的“主体的心”而言。   </BLOCKQUOTE>［此帖子已被思者在 2006-7-31 22:45:47 编辑过］

tin · 发表于 2006-8-1 06:55

接下來是經部的二諦世俗諦 --- 無真實作用者勝義諦 --- 有真實作用者在有部的時候沒有談到關於 "意識而取"的概念只是說明了被分解就不是真的分解不了就是真的 (簡單描述) --- 這是一種一般人都能夠接受的概念但經部在很多的例子上剛好跟有部相反有部說瓶子是假的因為瓶子的概念會壞經部顛倒說瓶子是真的因為瓶子確實在我們眼前被我們看到有部說非瓶子是真的因為這個概念不會被壞經部顛倒說非瓶子是假的這是一種概念而已不像瓶子一樣可以觸摸或是有著真實的作用 "非瓶子"只是透過第六意識去理解的一種概念而已------(這時開始了意識而取的理論)我覺得雖然乍看之下兩者講的剛好相反但是卻能讓我們對於真(勝義)與假(世俗)的理解有更多的想法我想這也是為什麼下下部的理解覺得能夠幫助上上部的原因吧!不知在場的諸位您覺得如何呢?［此帖子已被 tin 在 2006-8-1 6:57:24 编辑过］

仁静 · 发表于 2006-8-1 10:30

什么时候进行到中观宗呢？“所知类多寿苦短，寿量尚且不能知，故如鹅取水中乳，但取清静己所欲。”“吾生也有涯，而知也无涯，以有涯就无涯，殆矣。”

善慧精勸 · 发表于 2006-8-1 11:12

<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/11.gif">小弟想以現在的進度，大約一個月後吧！

善慧精勸 · 发表于 2006-8-1 11:14

<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">就只是有無真實作用？

喜饶嘉措 · 发表于 2006-8-1 11:30

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 善慧精勸 发表于 2006-8-1 11:14:16 : <IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">就只是有無真實作用？ <HR></BLOCKQUOTE>经部观点的确如此。如法称《正理滴论》中说：实义者即是有作用。意思是有真实作用的东西是实际存在，是真谛；没有真实作用的东西就不是实际存在，是假谛。比如真实的存在、五根的对境、有为法等都是胜义谛；而虚假的存在、非五根对境、观念、概念、无为法等是世俗谛。

善慧精勸 · 发表于 2006-8-1 11:35

<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">那樣，若果事物散滅後，那豈不成了世俗諦？

喜饶嘉措 · 发表于 2006-8-1 11:43

二谛是在存在的前提下划分的，对于不存在的东西如何分二谛？

善慧精勸 · 发表于 2006-8-1 11:47

<IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">因為小弟心中常老認為，勝義諦是不變的……

喜饶嘉措 · 发表于 2006-8-1 11:58

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 善慧精勸 发表于 2006-8-1 11:47:56 : <IMG src="http://www.gelu.org/bbs/images/Emotions/2.gif">因為小弟心中常老認為，勝義諦是不變的…… <HR></BLOCKQUOTE>这不是经部的观点了，呵呵。

tin · 发表于 2006-8-2 04:34

唯識以上二諦的定義都相同世俗諦 --- 自執現量不需遠離二相則能證悟勝義諦 --- 自執現量需要遠離二相才能證悟至於二諦的主角---空性在其他帖子有討論在此小弟就不重複了對了有關勝義諦應成派的唯一不同處就是應成派認為滅諦也是勝義諦因為經典裡面曾經說道十地根本定無異現證法性卻有異現證法身在此的法身就是滅諦的意思

龙吟 · 发表于 2006-8-2 22:26

tin提问二谛所指的是一个目标，或者是两个不同的目标呢？个人认为是指的同一个目标——缘起

tin · 发表于 2006-8-3 11:05

<BLOCKQUOTE>引用：<HR>原文由 龙吟 发表于 2006-8-2 22:26:00 :二谛所指的是一个目标，或者是两个不同的目标呢？个人认为是指的同一个目标——缘起<HR></BLOCKQUOTE>二諦是同性異體若以同性的角度去解釋二諦那就是相同若以異體的角度去解釋二諦那就不同我覺得看是從哪個角度去解釋吧

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