卡梅伦：在自由社会，人们有权冒犯他人的信仰

改过自新

另外的一个荒谬之处在于，把法国恐袭事件扯到“言论自由”这一命题上。
如果某甲言语冒犯了某乙而被某乙痛打。谁会将某乙痛打某甲的行为总结为压制某甲的“言论自由”呢？
一个觉得被“冒犯”的人选择如何对发出“冒犯”者进行回应，这和“言论自由”有何关系？这里的关键词是“被冒犯”和如何“应对冒犯”，以及它们是否过分或者文明。
因此，简要的总结就是，扯到“言论自由”，表面是表达一个高尚的意识形态遭遇了一个低劣的意识形态的欺凌，本质则是跑题、不知所云或者另有图谋吧。

harrypotter

穆斯林这个信仰 是否应该给予他 信仰自由，是需要考虑的。 读到过这个宗教按其本身的教义来说是要处死脱教者的。如果真的是这样的话，那么你给人信仰这个宗教的自由，如果同时不对其教义作出限制和修正的同时，就是在破坏信仰自由了。当然，如果其教义现在不这样了，那么应该还是有信仰其的自由的。

不同宗教信仰彼此是冲突的，彼此不亵渎对方圣人应该只适用于公共领域。穆斯林就主张耶稣不是上帝的儿子，他也没死在十字架上，死在十字架上的是个替身。。。这些主张基本就是在冒犯基督徒，亵渎他们的信仰。 当然，如果穆斯林们关起门来说就彼此相安无事，如果跑公众场合公开说，那应该算是一种冒犯。

冒犯归冒犯，枪杀肯定是不对了，再如何问候别人的家长，你如果枪杀别人肯定是过当了。在“即使问候了法律仍然保护他不被枪杀”这一点上安立此处的言论自由，个人认为是合理的。如果这一点都不能保证，那法律也就类似不可以保护暴露着装的女士不被QJ等等，法制就会混乱。

有人说 查理是咎由自取， 但要知道对极端穆斯林分子来说，就算你很乖很老实也一样可能被杀，只要你拥有了更多资源，挤占了他们生存空间，或者简单地你们不是穆斯林。。。就像印尼的华人一样。极端伊斯兰分子，终究是全人类的公敌

narraboth

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2015-1-20 20:48
恩，大居士讲得很有道理，那我以後就天天找大居士您来消遣您的教主好啦，这样一来，您可以对我生起悲心， ...

完全看不懂你說什麼耶。糟糕。
如果覺得論理錯誤不妨指正，要用諷刺法也行，但諷刺也有諷刺的邏輯吧？ 不然就是鬧場囉。

narraboth

改过自新 发表于 2015-1-20 22:10
“言论自由”是一个很好的概念，她代表人们有充分的进行自我表达的机会。但问题如下：
第一：言论是否包含 ...

第一，對個人人格的貶損未必屬於言論自由呀。被誹謗的人可以提告啊。哪個國家也沒有保證百分之百的言論自由，少數的例外是多數民主國家的議會內言論不負法律責任，但還是要負政治責任跟後果呀。
請仔細看我引述的法國政教分離概念：
法國並沒有允許公民使用言論任意污辱其他公民。法國革命先烈主張的是，當有人污辱耶穌時，你跑出來說你也被污辱了，因為你信耶穌，政府這時候不該管，因為政府不應該信耶穌。但如果有人說，信耶穌的都是賤民，那政府可以管，因為被歧視的是一群特定的人，信什麼不重要。其間差別甚大。人皆有父母，這不是宗教，這是科學，所以污辱他人父母可以視為對當事人的人格損害，各國判例都支持的。但你要說因為穆罕默德比你爸還重要，所以別人污辱他跟污辱你爸一樣，對不起，國家不管這個。
二，言論之所以應該自由，就是因為它跟武力不對等呀！言論自由的原始概念就是，不管人民說什麼，都只是說，所以政府應該盡力避免用警察軍人監獄去懲罰，要懲罰也要有很多限制。
三，現代國家的法律中，個人自由本來就高於宗教權威呀？蠻驚訝"共和國"的公民，而且立國精神強烈排除任何宗教的國家國民搞不清這點？這不是西方洗腦，就算是，兩次革命立國也早就全盤接受這個理想，現在又不是康熙年間？

zc1

于佛塔像法，诽诋损毁者，吾亦不应嗔，因佛远诸害。
于害上师尊，及伤亲友者，思彼皆缘生，知已应止嗔。
——《入行论安忍品》

改过自新

narraboth 发表于 2015-1-22 02:29
第一，對個人人格的貶損未必屬於言論自由呀。被誹謗的人可以提告啊。哪個國家也沒有保證百分之百的言論 ...

简单的说，我并不认为“言论自由”和“宗教尊严”这两个谁更有先天的、权威性的正确性。因此我毫无试图抬高或者抹黑此二种意识形态的兴趣。
我要表达的很简单，政体下的公民被政体或者法律保护其不被武力侵犯，并不观待他是否是因为“言论”而遭到报复。
换句话说，你说不说话、你的生命都应该得到政体或者法律的保护，这是现代社会的普识。因此，在法国恐袭事件中，关键点在于恐怖分子行为的激烈程度超越了限度，而扯不上什么“言论自由”。
在法恐事件中，不管恐怖分子选择以何种方式作为报复，都不天然代表他们对“言论自由”有异议，以及针对“言论自由”进行攻击。
至于非得把问题的焦点转移在“言论自由”上面，我觉得这是西方的一种自我意识形态优越感的沙文主义而已，依此来凸显优等、高尚和野蛮、低劣之间的差别。因此，究其本质而言，无非就是各自在自己的逻辑框架内对对方实施自认为合理的攻击而已。

此无故彼无

太虚仙尊 发表于 2015-1-20 21:49
就个人而言，我倾向方济各的说法。

方济各——方济哥？

谁是方剂的小马甲。大名鼎鼎啊。

harrypotter

改过自新 发表于 2015-1-22 09:53
简单的说，我并不认为“言论自由”和“宗教尊严”这两个谁更有先天的、权威性的正确性。因此我毫无试图抬 ...

西方认为他们在捍卫“言论自由”，顶多是按他们的文化习惯在表达看法，谈不上 沙文主义 和 优越感吧， 如果有人觉得西方这样说就是在体现优越感和沙文主义，那心理岂不太脆弱，而且简直就是自认在此面前心理感到卑下及自己的文明中没有言论自由的因子了。。。

作为一个中国人，我一直认为中华文明的因子里面是有言论自由的，至少先秦诸子百家的年代里面是有的。后代独尊儒术和皇权至尊，大搞文字狱的时代，只是令种子不现行而已。。。哈哈

所以，言论自由并不就是西方文明独有，我们也很认同它的。所以我觉得面对他们我不感觉自卑

另外一方面，古印度各宗可以公开论辩，也是言论自由的一种形式呢，要不因明咋在印度那么发达。所以佛弟子应该不会对言论自由反感。


只有受到某些宣传影响的人，才会视之为纯西方的舶来品，认定不适合东方。


极端YSL 是很跳的，对他让步很可能是没有止境的，只有让到你自己也成为MSL 为止，这大概才是 维护 对之嘲弄的自由 背后的想法。极端分子今天可以说你嘲弄了他们的先知要求你收回，明天就可能说街头的法国美女没蒙上面纱是在侮辱他们的信仰（别笑，在澳大利亚已经发生了类似的事情），或者看足球是侮辱他们的信仰（在伊拉克已经发生了），再后天可能说中国人的猪年侮辱了他们的信仰要求汉人修改十二生肖。。。。

伐折羅伊喜伐羅

narraboth 发表于 2015-1-22 02:00
完全看不懂你說什麼耶。糟糕。
如果覺得論理錯誤不妨指正，要用諷刺法也行，但諷刺也有諷刺的邏輯吧？ 不 ...

看不懂的话请善用谷歌翻译。再不行的话祈请蒋悲样加持。

改过自新

harrypotter 发表于 2015-1-22 11:16
西方认为他们在捍卫“言论自由”，顶多是按他们的文化习惯在表达看法，谈不上 沙文主义 和 优越感吧， 如 ...

我连“言论自由”都没看的太起，更别说依“言论自由”等意识形态所建立的些许优越感了。因此所谓的心理脆弱，就只留给那些看中这些意识形态标准的人们吧。我看到有人宣扬言论自由时，只是抱着打酱油的心态而已。
【再次抑制跑题】我只是对非得把恐怖分子的报复行为，扯到对“言论自由”的伤害和攻击上很不感冒而已。至于恐怖分子有多可恨，需要如何对待，根本不是我要讨论的话题。

mingweicello

卡梅伦属于那种典型的心比天高命比纸薄的政客。或者说只有革命的理想没有革命的方法。

harrypotter

改过自新 发表于 2015-1-22 18:53
我连“言论自由”都没看的太起，更别说依“言论自由”等意识形态所建立的些许优越感了。因此所谓的心理脆 ...

你错了。没有言论自由，尤其在宗教领域，就难以让正道脱颖而出。如果你被放在 MSL 国家，你的宗教道路完全没得选， 连佛教之名都听不到，何况修行。

看不起言论自由的那些人，一般是既得利益群体希望维系某种体系。但世间本是无常，指不定哪天他自己就成了弱势群体，那时候才发现言论自由原来是站在每个人的那一边的，不光是他的对手。历史上的酷吏有所谓请君入瓮的典故，作法自毙的代代有人。

改过自新

harrypotter 发表于 2015-1-23 09:02
你错了。没有言论自由，尤其在宗教领域，就难以让正道脱颖而出。如果你被放在 MSL 国家，你的宗教道路完全 ...

自己抱持一个观点还不够，不管别人有没有兴趣，非得让别人接受不可。所以再次重申，对于什么“言论自由”的话题——没兴趣。

伐折羅伊喜伐羅

harrypotter 发表于 2015-1-23 09:02
你错了。没有言论自由，尤其在宗教领域，就难以让正道脱颖而出。如果你被放在 MSL 国家，你的宗教道路完全 ...

看不起言论自由的那些人，一般是既得利益群体希望维系某种体系。但世间本是无常，指不定哪天他自己就成了弱势群体，那时候才发现言论自由原来是站在每个人的那一边的，不光是他的对手。历史上的酷吏有所谓请君入瓮的典故，作法自毙的代代有人。

這種“換位思考”本身頂多說是一種中性的看法，完全無法證明您說的“言論自由”的合理性。不然的話，我們就應該隨喜當年六群比丘的非法行為和愚癡老比丘蘇跋達欲令教法速滅的言論。因為他們也是很懂得換位思考的呀。他們可不僅僅是在為自己爭取自由，也是在為當時及後世僧伽的成員在爭取自由啊。站在您的這種立場上，我們可以認為，當年呵斥六群比丘的持戒比丘們，以及與摩訶迦葉尊者站在同樣立場上呵斥愚癡老比丘蘇跋達的清淨比丘們都不過是自己沒有犯同樣的戒律，或者當時自己沒有同樣的煩惱生起，所以作為既得利益群體希望維繫當時的僧伽體系。但世间本是无常，指不定哪天他自己也生起了類似的煩惱，甚至為煩惱所逼，也做了類似的不善行，說了類似的不善語，那时候才发现自由原来是站在每个人的那一边的，不光是站在他的对手一邊。所以，如果不用辨別每件具體的事本身的是非得失，只要說我怕將來自己也受到類似的批判和懲罰，所以今日就不辨善惡香臭，無條件地站到“自由”一邊，那麼我們今天最該做的就是隨喜蘇跋達的愚癡意見，盼望教法速滅。

觉阳

人肉的炸弹，无辜的人们，血肉横飞，谈自由和信仰有啥意义。还有延续不断的仇恨。觉得有时一点和解宽容，比什么都重要