轮回有边、无边？

摩诃止观

按照如来藏经论的观点来看，众生未成为众生前，是妙明觉性，因无明妄动而成为众生。无明妄动的时间有先有后，显而易见，会有新众生的出现。

按照中观学所讲，因缘和合而有诸法，出现新众生的因缘一旦具备，则有新众生的出现。

harrypotter

礼进 发表于 2014-7-18 12:13
插一句，为统一术语故，今后建议大家仿效玄奘法师和法尊法师，取缔【轮回】这个译法，改用【生死】。

生死 和  轮回 不是一个事情吧。。。

菩萨圣者 也因为愿力 而生死，然非轮回

永真

生命是无始的，但是对自己来说是有终的。他成佛和解脱以后，就已经有了终了，他就不会在这个轮回的轨道里轮回了，所以，从个体上来说是有终的，即无始但有终。但是从生命的整体来说是“无始无终”。因为生命整体是不会成佛的，他有成佛的可能，但永远不会成佛。如果全部成了佛了，那么我们这个轮回世界就不存在了，佛也就不存在了。所以，在《因明论》上辩这些理的时候就是这样说的：总体的生命是无始无终的，个体的生命是无始有终的。有终的道理就是他如果通过特殊的修炼的话，就可以超出这个生命的轨道，这就叫作解脱。这就是从逻辑上来进行推理的，这是《因明论》的方法。

永真

佛教的生命轮回，是个无始无终的封闭圈。若有始，便有终，那就是一段直线，就不会是轮回封闭圈。又，不承认生命有始，就不会犯无因论过错。故生命有始论、生命有本源说，都非佛教的观点。生命从全体的角度讲无始无终、轮回不息；从生命的个体角度看，生命无始而或者无终、或者有终——因为入佛门，学正法、走正道，会有证涅槃、终结生命轮回之时，对此类众生来说，生命无始有终。

liangar

永真 发表于 2014-7-23 10:25
生命是无始的，但是对自己来说是有终的。他成佛和解脱以后，就已经有了终了，他就不会在这个轮回的轨道里轮 ...

看来还是轮回比生死更容易让汉人接受，语言的特性如此。

“如果全部成了佛了，那么我们这个轮回世界就不存在了，佛也就不存在了”
佛不是二障清净，二智圆满吗？咋会就因为什么东东就不存在了？

诃提娑迦罗

harrypotter 发表于 2014-7-23 10:10
生死 和  轮回 不是一个事情吧。。。

菩萨圣者 也因为愿力 而生死，然非轮回

轮回和生死都是梵文samsara的翻译，古译用“轮回”，奘译和尊法师用“生死”。

诃提娑迦罗

永真 发表于 2014-7-23 10:26
佛教的生命轮回，是个无始无终的封闭圈。若有始，便有终，那就是一段直线，就不会是轮回封闭圈。又，不承认 ...

你的说法恰恰是格鲁派破斥的“他宗”。宗大师父子的自宗是：全体角度轮回有终，个体角度轮回也有终。说个体有终，全体无终，这明显是搬起石头砸自己的脚。

蓝海

抛砖引玉，希望大家扔砖头。

1、按佛境来说，成佛以后，一切都是清净，没有轮回垢染，这时已经没有生死轮回，只有清净佛境。所以此刻轮回已完全摧毁，轮回里的众生，实际上都是清净佛境。在佛看来，已经是轮回的终点了。如金刚经说：我已灭度无量众生，实无一众生得度者。

2、按众生来说，每个众生都有成佛的可能，应是有终。众生无量，佛也无量。虽佛无间说法，但众生因种性差别，还是有时间先后。如佛经多处提到：即使堕为蚊虫等，不应自怯，也能成佛。众生都有佛性，每个众生都能成佛。

3、按轮回的终点时间来说，众生无量故，所以轮回的终点时间也是无量。普贤行愿品说：众生无尽，我愿亦无尽。

harrypotter

诃提娑迦罗 发表于 2014-7-23 18:44
你的说法恰恰是格鲁派破斥的“他宗”。宗大师父子的自宗是：全体角度轮回有终，个体角度轮回也有终。说个 ...

"说个体有终，全体无终，这明显是搬起石头砸自己的脚" —— 这得看 “全体无终” 这句话如何理解，不见得就是 搬起石头砸自己的脚。否则哪怕是前辈大师这样认为的，也不一定我就得字面上同意大师的论断。

“轮回全体无终”这句话如果借用西方逻辑的方式展开表述为：并非( 存在一个具体的时刻T：在 T时刻一切众生都已成佛）， 则我相信自宗也认同。而且就算自宗大师居然说这样就和 个体有终矛盾，那我就只认理，不认大师地举出： 这完全相当于认为 一个无限生命的人从1开始挨个数自然数，每一秒点一个自然数，则  1) 任何一个具体的自然数一定会被点到   2)  但无论过了多少有限的时间，此人总有无限多的自然数没有被点到。二者完全没有任何矛盾。如果居然认为：因为每一个具体的自然数都存在一个具体的时刻会被点到，那么全体自然数也必然存在一个具体的时刻可以被点完，否则就有矛盾，那就是胡扯，典型的西方逻辑指出的合成谬误。或者：每一个人都有唯一的妈，因此全体人也就必须共有唯一的妈，否则矛盾，这种说法的逻辑理路如出一辙。

大师认为的矛盾只会发生在对于“轮回总的无终”进行这样的诠释的时候：并非（对任何有情X, 都存在一个时刻T(X)，在T（x) 之后此有情是成佛状态），只有这种情况下才存在矛盾。

无限性是一个坑，外道的哲学家很多在这里栽了跟头。如果自宗大师在这里真的有犯错误，那该指出还是要指出，佛教是靠理性来立教，不是靠感情和膜拜的。

不过我个人倾向于这里自宗大师说的 轮回总的无终，是就后一种诠释而言。其实从心要疏前面的论证的理路也可以看得出来。

永真

liangar 发表于 2014-7-23 14:50
看来还是轮回比生死更容易让汉人接受，语言的特性如此。

“如果全部成了佛了，那么我们这个轮回世界就 ...

“如果全部成了佛了，那么我们这个轮回世界就不存在了，佛也就不存在了”
佛不是二障清净，二智圆满吗？咋会就因为什么东东就不存在了？

可以从两个角度来解读：
一，
在逻辑上讲：众生是无始无终的，佛也是无始无终的，而且众生与佛是相对的，有了众生就有佛，有了佛就有众生。如果众生不存在了，那么佛本身也就不存在了。因为对立面已经没有了，所以自己本身也就不存在了，这就是从相对意义上来说的。
二，
佛的智慧法身本质是智，是有为法；报身是连续性的不间断存在；化身是应化续流不断的存在。
当所有众生解脱成佛之时，就是佛的度众事业告终之时，那时佛的化身也将失去存在意义而最终消失。
但实际上众生成佛是有限的，永远不可能没有众生，因此也就永远不会没有佛的化身和佛法，所以佛经中说：“佛陀永不入寂，佛法永不熄灭。”

永真

诃提娑迦罗 发表于 2014-7-23 18:44
你的说法恰恰是格鲁派破斥的“他宗”。宗大师父子的自宗是：全体角度轮回有终，个体角度轮回也有终。说个 ...

宗大师父子的自宗是：全体角度轮回有终，个体角度轮回也有终。说个体有终，全体无终，这明显是搬起石头砸自己的脚。

您的意思是说“我”的说法和宗大师父子的不一样就是砸脚还是“我”的说法本身矛盾而砸脚呢？
从意思上看应是指后者。这显然是理解上有问题。个体有终不是指每一个个体众生，而是指某些个体众生，全体无终是指六道轮回圈永远都不会消失。如同一个学校的高考生不会整体考上北大，但某些个别的学生会考上北大那样。

另外，您说的"宗大师父子的自宗是：全体角度轮回有终，个体角度轮回也有终。"
请问具体的出处？

蓝海

哈利波特师兄呵，NO,NO,NO

您所说的犯了一个概念上的错误。

个体有终，全体无终。而您所说是，个体无终，全体无终，因为：您所包括的数是无限个（个体无终），而总的自然数是无限的（全体无终）。

您可能把数1的时候，把1当做个体，而且1是有限的。显而易见，1是个体，但不只是1，还有2,3,........,个体是无限的.如果是有限的1,那么只包含1.

蓝海

哈利波特师兄，怎么不说话了呢，很佩服师兄，继续啊，想深入的了解一下师兄西方的观点。

就上面总别的观点。

如此，瓶包含金瓶、银瓶，那么别是金瓶，那么总瓶亦应是金色，如此不应包括银瓶。

答：瓶是共相，其包括金瓶、银瓶，等等所有的瓶子。其共相是瓶，而非金色。

所以，当共相是无终的时候，其包括的别相也应是无终之物。


所以，当哈利波特师兄说：共相是自然数的时候，包含有1、2等，其共同都是数。当哈利波特师兄说：无限个数的时候，其包括从1到无穷，无数个数。

那么，当师兄说无限的数的时候（总），却包含有  有限的1.共同的属性是无限，怎么能包括有限的东西。如果是这样，那么因为1是有限，无限的数也应该是有限，是共同属性故。

所以，当师兄说无限的时候，已经包含所有的无数的数。不能够只包含1，或1到100，因为是无限的所有的自然数故。

学过一点微积分，所以还行，还看得懂，您说呢？

我和袭胸相反，西方自然科学还行，曜说哲学，西方哲学的却有点扯。情师兄不吝赐教。

harrypotter

蓝海 发表于 2014-7-29 19:00
哈利波特师兄，怎么不说话了呢，很佩服师兄，继续啊，想深入的了解一下师兄西方的观点。

就上面总别的观 ...

因为我要说的都表达过了，别人看的懂看不懂，我没有办法强求。

蓝海

看来是我执着了，哎，随缘吧