微细缘起不是通达空性的方便吗？

chodrak

与其闭上眼睛自以为是地揣摩一番“微细缘起”，不如打开［三主要道讲记］认真阅读，原文具在并不难理解。至于为何不是“通达方便”，则有难度。

龙吟

chodrak 发表于 2013-8-14 05:43
与其闭上眼睛自以为是地揣摩一番“微细缘起”，不如打开［三主要道讲记］认真阅读，原文具在并不难理解。至 ...

善，谢！

北方將領

liangar 发表于 2013-8-10 23:22
Sorry，晚上才回来。我很少一直在线。不过 BBS 的形式，可以慢慢讨论。说一下我提问的理由吧。

师兄所说 ...

您的問題中有所謂: "一切法的緣起都了解了，為什麼不了解微細緣起。"
先前我已提出對此一問題疑惑，現在進一步討論。您說的”一切法的緣起”是指”一切法是緣起所成”，或指”某某因緣故成就某某法”?
如果是後者，有些業果緣起隱微難知，阿羅漢都無從了知，從中觀應成的宗義看，阿羅漢已現證空性，並斷煩惱障，所以如何能說在證空性之前可以了知一切法的緣起。
如果是前者，姑且不論下部宗義所說的有為法的緣起，及中觀應成師所說的包含有為及無為的廣義緣起，兩者之間有所不同；就算了解某法為緣起，並不能就此證知該法自性空，因為還需了知”凡是緣起，必自性空”。否則下部宗義師只要了解有為法是緣起，就能了解有為法自性空了。請注意以下論式: “瓶，自性空，緣起故。” 僅確定瓶是緣起，只是成立宗法，而周遍呢? 這方面不必多說了吧。這觀念前文也有提及，不知是否注意。
而且，為什麼以”緣起故”為因，而不以”微細緣起故”為因，不說微細，原因何在? 有空請做個回應。
這個問題沒有想像中複雜，牽涉的不過是語義的使用而已。”微細”一語用在許多地方，各有其語意差異，而通用意就是”隱微而難知”。此處說微細緣起，冠上微細一語，要表達的是緣起法自性空這個隱微難知的層面。所以才會說，”證空之後，才能通達微細緣起”。這一點都不難，只是不一定想得到這層語意；我也並不是自己憑空臆測，而是有幸聽一位經院中教書的師長解釋過。
舉例來說，下部宗義有以現證四諦十六行相者為聖者，以應成師來看，因為未解諸法自性空故，所以現證下部宗義師所解的四諦十六行相，不足以為聖者。若要說現證四諦十六行相者為聖者，必須有所簡別，說是證微細的四諦十六行相。這微細一語，指的就是隱微難知的自性空義。
冠上簡別是很重要的觀念，入中論篇首禮讚大悲，所說三種大悲，所緣皆是有情，行相皆是不忍其苦而欲拔其苦，差別只在對有情之簡別。緣有情大悲，對有情無所簡別；緣法大悲所緣有情，以”無常”為簡別，要生起緣法大悲，需先通達有情為無常；無緣大悲所緣有情，以”空性”為簡別，要生起無緣大悲，需先通達有情自性空。此處微細緣起的微細，也是作簡別，所簡別之應時義已如上述。
前文有一段在此重新引述一次，供參考: 就像世俗諦為證勝義諦之方便，但在證勝義諦後，才能了知世俗諦為世俗諦。
最近所在之處難上網，趁這時候多說一些。若想繼續討論，等過一陣子再看回覆。但想說的意思，大致上已經說了。簡而言之，此處之微細，只是作簡別，說緣起之如幻、自性空。雖然緣起本來就是如幻、自性空，但未通達空性者不能知，所以說要待證空性之後，才能通達所謂”微細”緣起。
完畢。

liangar

嗯，感谢师兄的热心。

所举大悲例子类比，表达很清楚，我的理解如下：
正理中的“缘起”是“总缘起”而说，“微细缘起”是障碍断除之后而见“别之缘起”。
比如，就三种大悲来说，第一所缘境，是总有情，后者为假立、非谛实有差别之有情。

对于“微细缘起”，尚未听闻讲解，有待今后学习中明确了解。
我想，了解之后，对此处的疑问会有更直接扼要的回复吧。

葉小釵

北方將領 发表于 2013-8-10 07:33
是通達空性之方便啊，然後呢？

接下來可能沒空回覆，你一問，要等許久才會有我一答，所以簡單說明如下 ...

能以緣起通達諸法自性空後，於諸緣起了知如幻，這個緣起才是所謂微細緣起，所以要通達空性方知微細緣起。就像世俗諦為證勝義諦之方便，但在證勝義諦後，才能了知世俗諦為世俗諦，是同樣道理。此處的微細也不是指業果甚微細、唯佛能知的那種微細。

這樣是否如同金剛經:
一切有為法 如夢幻泡影 如露亦如電 應作如是觀
不是意識上理解,而是當下的現量就是這樣的境界,可是要達到佛陀境界還有一段距離,所以對緣起的觀察,會更微細,是這樣的意思?
又這裡的空性,師兄應該是指中觀見吧,還是說法無我的空正見,因為您這句
能以緣起通達諸法自性空後
似乎是通達人無我的空正見

般若海

学习！分享！

wushin

感謝諸君分享!但仍非常疑惑,許是資糧不具。

問題在於此處所立所破前後關係為何?

謹引用"覺燈日光"第三冊P158L2內容供參:
(廣論原文)
故於諸法，若見無有塵許自性引生定解，則就自宗於因果系全無引生定解之處，須就他許。若就自宗於因果上善引定解，則於無性自宗全無定解之處，而於無性取密意者，應知未得中觀正見。
(尊者釋意)
如果我們對無自性生起了定解，但是對因果緣起卻沒有產生真正的定解，那就意味著不了解空性；或我們對因果生起了定解，卻無法相信自性空，這就表示不了解中觀正
見。

liangar

wushin 发表于 2013-8-21 09:47
感謝諸君分享!但仍非常疑惑,許是資糧不具。

問題在於此處所立所破前後關係為何?

我觉得所引的《广论》，连接词有问题，查我自己的电子版，如下：

故於諸法
若見無有塵許自性引生定解，而就自宗於因果系全無引生定解之處，須就他許；
若就自宗於因果上善引定解，而於無性自宗全無定解之處，而於無性取密意者——應知未得中觀正見。

因为最后的结论“未得中观正见”是对二者来说，所以，把标点符号改了下。

北方將領

葉小釵 发表于 2013-8-16 17:37
能以緣起通達諸法自性空後，於諸緣起了知如幻，這個緣起才是所謂微細緣起，所以要通達空性方知微細緣起。 ...

現量見空性，則唯見空性，不見世俗法；能現證空性者要見世俗法，除佛之外，皆是在後得位。
或許可以這麼說，通達空性而此智慧勢力尚未退失時，能見以空性為簡別之緣起法－即微細緣起。

我們討論的是中觀應成見，人我空、法我空只是不同的空所依，然而都是自性空。您怎麼會認為：「您這句能以緣起通達諸法自性空後，似乎是通達人無我的空正見。」

葉小釵

北方將領 发表于 2013-9-25 02:09
現量見空性，則唯見空性，不見世俗法；能現證空性者要見世俗法，除佛之外，皆是在後得位。
或許可以這麼 ...

謝謝師兄
我再多閱讀資料消化後,再請教

铭智浩

      随喜诸位师兄，发一段昂旺朗吉堪布口授的《缘起赞》讲义，大家共学

    尊许若时见　空即缘起义　性空与成立　作所作无违

    凡诸修甚深空义人，若有一时能见空性即是缘起义，即能遮止苗芽由自性成立诸邪见，同时即知安立缘起因果之理与性空极为和顺而互相为用。不解此不共缘起理者，见善因生乐果、恶因生苦果、苗生芽等，显然而有一面则对空性，一面即有半边麻木不能通达，若解不共缘起理者，能去此半边麻木，既善安立因果，又善安立性空，一切能作所作皆悉无违，如是缘起即空，空即缘起，果为一义乎，答一义。问假如有问何为人与瓶，答善说善听即人，圆而大腹即瓶，汝所谓空即缘起，缘起即空，亦如是否。答，否，必须自证中道义者，始能见空即缘起不二之义，未修未证者，不能见此。龙树菩萨云：缘起、性空、中观三者，均为断我执离二边入中道之正法，须当了知者，有为即无常，无常即有为，若以此种语句，例彼缘起即性空、性空即缘起，则又不然，盖缘起为俗谛，性空为真谛，若以缘起目为性空，则又有误认俗谛即真谛之嫌，故所谓缘起即性空，非如常例可以例知，必真正证入中道人乃能知空有不二之义，即如苗芽由种子诸缘和合经分别心安立名言而起，修中道人依于缘起，断除四边生之邪执，决定了知苗芽之生，无有自性，复以此种无自性之决定了知，回观苗芽之生，须赖种子诸缘和合，一一与其无自性之定知，毫不相违，此类证知缘起人，不但见得因与果之无自性，且能立种种正量成立因与果，不但见因与果与真谛下违，且见因与果与俗谛不违，亦即于能作所作作用上，咸能成立性空道理，而使一切作用与性空不违，此则真见性空缘起不二时之人所有能事也。