唯我 是有为法还是无为法？

北方將領

那麼照你的理解，廣論所說補特伽羅我執的所緣，是不是入中論善顯密義疏的行相境? 如果是，兩個地方用兩個名相，似乎複雜了一些。

再者，緣者是心或補特伽羅，所緣不是境是甚麼? 此處所緣境與所緣又有何別? 這裡不是在討論補特伽羅我執? 你是說補特伽羅我執不能有"境"，還是說補特伽羅我執的所緣與所緣境要區分?

你前文也說，無我慧與我執所緣相同，兩者行相相違，而能作為共同所緣的，不就是名言我或說唯我；善顯密意疏說唯我是我執所緣境。所以，依你的理解再加上疏文，合而言之，我執所緣與所緣境就是一個嘛。

liangar

我也只能先说这些了。简单来说，所缘不一定是心之境。

harrypotter

liangar 发表于 2013-8-3 16:47
我也不会校对藏文，这个也比较难说，应该来说，还是有比较多需要辨析的地方吧。这里只说说自己的理解。

...

在境上有个与安立所依大小相等的「某某」法显现过来，此即正理之究竟所破

以前我是按照“这个和安立所依大小相等的 某某 法 现为不依赖观待于所依支分 ”来理解所破的， 因为有些地方也确实说在极端恐怖的时候去这样认识 “所破”， 但实际上应该说有两种粗细不同的所破自性 的区分：

粗分缘起是 在一切法都是有支的前提下（自续是许的，下部宗见不一定都许），一切法都依赖观待于其支分而有。反此则是粗分所破之 “离支分而独存的 恒常、不可分的 自性”，这种自性大概也只有外道才承认。

细分缘起是一切法唯待名言施设方有，而非自相成就，反此则是细分所破之“非唯名言安立，而是自相成就”。

这两种自性的区别，在《止观章》里面有非常值得思考的一段文字：

有作是言·所破自性具三差别·一自性非由因缘所生·二时位无变·三不待他立。如中论云·「自性从因缘·出生则非理·若从因缘生·性应成所作。若性是所作·云何应道理。自性非新作·及不观待他。」若许芽等内外诸法有如是性·中观诸师虽亦须破·然于此中明所破者是当明其所破根本·由破彼故·须于相续生中观见·证法无性。诸有为法是因缘生及有变坏·自部诸师皆共极成·对彼不应更成无性·彼亦应达诸法无性。有是等过·故彼岂是不共所破。虽中观论多难彼云·「若有自性·应不待因缘及不变等。」是就能遍说彼过失·非就所破当体而明。又胜义有及真实有并谛实有·亦应不由因缘生等·然彼非是胜义等义。譬如于瓶虽遍无常·然非无常即是瓶义·虽立大腹等为瓶之义。如是若胜义有等·虽应许为无方分法·然非无方分法即根本所破·以彼唯是宗派妄执不共假立·此执非诸有情系缚生死之本故。又虽决择彼无自性极善修习·然于无始无明妄执全无违害·即使究竟现证彼义·然终不能遣除俱生诸烦恼故。故以正见善决择时·若不了知正为决择俱生无明所执义无·于彼支分破除分别所执诸境·不破俱生无明行相。破人我时·惟破常一自在之我·破法我时·唯破无分极微所取·及破能取无分刹那·并破具三差别自性等宗派假立诸法·于一切种决定不可。

其中“虽中观论多难彼云·「若有自性·应不待因缘及不变等。」是就能遍说彼过失·非就所破当体而明。" 的理路究竟是何道理？ 这个是一大关键！！！ 但目前没有看到对此有详细说明的。

若有应成派所破最细的自性——非唯名言安立，而是彼法自体中有， 为何可以推出“应不待因缘及不变等”？ 自续和唯识的看法是诸法由自相成就，但不需要依靠分别心施设才有，但仍然是观待其支分和因缘，且仍然是变化的。谁能从应成所许的自性的定义，从逻辑的角度来证明 若有这种自性，则必然有 具三差别的自性·一自性非由因缘所生·二时位无变·三不待他立 ？

若这个理路可以证成，则回头理解 离一异因、破四边生、七相观察，便成为极容易之事——因为那种不可分、无观待、不变化的“整体性”的自性 放在一异观察、四边生的观察、七相观察里面产生的逻辑矛盾是非常容易推出的，但这些矛盾直接要从应成说的”非唯名言安立，而是彼法自体中有“ 这个自性的定义中，却并不那么容易推出来。

哪位知道呢？

harrypotter

liangar 发表于 2013-8-3 20:47
我也只能先说这些了。简单来说，所缘不一定是心之境。

所缘非心境？

入行论的那个颂？ 哈哈

liangar

harrypotter 发表于 2013-8-6 13:21
所缘非心境？

入行论的那个颂？ 哈哈

你的问题，包括上一个所破的问题，我自认为在 #13 #15 已经说了。当然，我没有看《入行论》，这里面用的都是《广论》、《入中论》、《掌中解脱》。
这里就提个建议：多看看《掌中解脱》。

北方將領

關於境的問題，LIANG兄的考慮，是不是基於＂若是境應是有＂的立場？如果是，倒是值得注意。克尊格西說，是境就是有；補特伽羅我執的行相境不是境。
於是我問，單說＂境＂時，是不是一定要指＂正境＂，顛倒境中雖用＂境＂一詞，因為非有，所以不能直接說為＂境＂。格西說，如果用＂正境＂（yul yang dag ），用詞又不漂亮了，會讓人以為說者許真實成立(yang dag par graub pa)。

似乎經院用語有一套走法，要顧慮用詞定義，又要在遣詞用句中避免他人誤解，這應該是辯經過程中養成的習慣。用詞用語是一門大藝術。

北方將領

harrypotter 发表于 2013-7-31 08:54
顶礼格西。

是不是应该说： 唯我是自相， 但唯我不是由自之性相成就？

以下是請教後的大略回覆：

中觀應成宗不許自相，也不說共相（spyi mtsan），以唯分別假立說明諸法成立之理。應成以下許自相成立故，會兼用自相與共相兩種名相。唯我是六處中的法處，唯是意識之所行境。

北方將領

harrypotter 发表于 2013-8-6 13:19
在境上有个与安立所依大小相等的「某某」法显现过来，此即正理之究竟所破

以前我是按照“这个和安立所 ...

您說：＂自续和唯识的看法是诸法由自相成就，但不需要依靠分别心施设才有，但仍然是观待其支分和因缘，且仍然是变化的。＂

這就是重點吧，如果是自相成就，為何會觀待於他？為何會有生滅變化？觀待、變化皆不應理。如果看【正理海論】解【中論】的理路，反覆多次說明這道理。

中觀自續師所用的離一異等正理，中觀應成師也用，緣起正理是成立唯分別假立的正理之王，不是唯一正理。自續師採用了這些正理還留了一個世俗中自相有的尾巴，【入中論】不是提出若自相有即是勝義有，並且特別針對自續師提出三種正理來舉出他們理路中的矛盾？

北方將領

宗喀巴大師在【廣論】說，所破是實有事，不是作用事。以維那為例，須有維那之能才堪任維那，不是隨便指著一人說是維那就是。個人認為，這中間的關鍵，是作用依於實事（有一法存在於彼，所以有某種作用發生），或依作用安立諸法（因見作用，而安立某法，才有所謂某法之有，而此作用當然是因緣所成），中觀應成之見應是後者了。一般會讓人感到須於境上有者，若唯名言假立則意有未安，應是出於＂作用非主觀臆想可得＂，所生的懷疑。但中觀應成師也從未說過類似我主觀認定某物是金子就是金子這類見地。

harrypotter

北方將領 发表于 2013-8-6 17:13
您說：＂自续和唯识的看法是诸法由自相成就，但不需要依靠分别心施设才有，但仍然是观待其支分和因缘，且 ...

关键就在这里：

自相成就，在下部宗见的角度来说，其所谓观待于他的”他“，是指其支分、因缘等，但认为这个”他“未必需要是分别心，而是纯粹的对境的方向上就能因支分、因缘等说明此法之观待，因此在有为法来说时位也容有变化等。

但自相成就在应成的说法，这里解释观待于他，是主要就能安立的分别心而言，和下部宗见所谓的“他”是有所不同的。所以过去有个汉地的法师写过一篇为唯识宗辩驳的文章，说唯识许的自性是指有“离言自性”，但应成破的只是外道的那种离观待的自性，所以应成破不到唯识云云。其实关键也正在此。

从字面看，非唯分别安立 的自性（唯识可能许为在对境方面可以寻得的离言自性）， 和 具三差别的自性（外道许的自性）其含义似乎相去颇远，但《止观章》这段文字却道出了应成宗对于这2个自性之间关系的一个重要观点： 后者是前者的能遍，也就是若有前者自性，（从逻辑上一定）有后者的自性——唯识宗看不到这二者的逻辑关联，所以一方面许有 非唯分别安立的自性，一方面不承认具三差别的自性， 存在内在矛盾。

但这里为何有能遍成立？ 要注意仔细观察2个自性的定义实际是不同的，纵然有的资料上简单地说 若有自性则应不仰仗他， 在唯识等宗看来你这样的说法是有大的疑问的： 若非唯分别安立（此是应成所许自性的定义），说此法不仰仗分别心则可，总说不仰仗因缘、支分，则未见其可！

harrypotter

其实应成的论证，看着简单，真要透得过是极难的。抄录一些大德的开示和讲记容易，纯粹口头上的无自性无自性一番也是容易的，但要针对内心的执着方式去破，是相当的不容易。

北方將領

harrypotter 发表于 2013-8-7 09:12
关键就在这里：

自相成就，在下部宗见的角度来说，其所谓观待于他的”他“，是指其支分、因缘等，但认 ...

觀緣品中破自相有之法從因緣生，就是從對境方向的因緣作分析，其他品有從支分、有亦從因緣上作分析，得到的結論就是若自相有、自性有，則不應觀待因緣有、觀待支分有，這不觀待，就是從敵宗所許境上自相有的因緣、支分談，論敵包括了內道下部諸宗義，當然也包括了許識自相有，為其他諸法終極基礎的唯識見。

下部宗義以離自性有則因緣不可安立，應成師若法自性有，則觀待他因緣不應理，（這可不是只抄抄書）所以兩方很早就開始因此論戰，甚至龍樹菩薩的寶鬘論都要為論敵所批評的「否認業果」來作辯護。有為法依因緣生，會有時位變化，諸宗皆許，不是論難焦點。

這既然是關鍵，就不妨從中論各品（正理海已譯好，出版也快了吧），看看為什麼自性有就不觀待因緣的層層論證；就不會只看到「自性有則不觀待其他因緣支分、時位不變」的結論。

如果在此獲得真定解，那麼對於任何法，就只要追問: 由因緣生否？由觀待而立否？若是，即可定解非自相有。本人努力目標。

北方將領

harrypotter 发表于 2013-8-7 09:33
其实应成的论证，看着简单，真要透得过是极难的。抄录一些大德的开示和讲记容易，纯粹口头上的无自性无自性 ...

說的極是。

北方將領

為什麼所破太狹，原文不是明說了。如果所破是非因緣所生、不待他立、時位不變，下部宗義也理解有為法是因緣所生、待他而立、時位有變，下部宗義豈不是也通達應成見？所以說所破太狹，不足以明中觀應成之所破。這不是點明了還須要破一個關鍵點，就是自相有；應成師多番論證的就是「若自相有則不應由因緣生、不應待他而立，非因緣生則不會有時位變化。若破自相有，能成立一切法非自相有，才能真正建立因緣有的合理性。

能遍不遍往往就論證角度說，比如：
若法是自性有，則非因緣生。（反過來就是：若法是因緣生，則非自相有；同品遍與異品遍）
瓶是法。
故瓶非自性有。
（「若法是自性有，則非因緣生」這一句中誰是能遍、誰是所遍，不必多說了吧）

只是看能遍，而以為非因緣生即是所破，還是不夠，下部也知有為法是因緣生，也能破非因緣生。卻不知若自相有則因緣生不應理，反以為若因緣生須是自相有。所以還沒接觸到真正所破，並且執所應破者為有，這就是應成師要著力之點。很多書的很多地方不是說：緣起正理之所以為正理之王，也就是因為即以此正理，雙解緣起有及非自相有。看書真有用。

harrypotter

北方將領 发表于 2013-8-7 14:48
為什麼所破太狹，原文不是明說了。如果所破是非因緣所生、不待他立、時位不變，下部宗義也理解有為法是因緣 ...

将领的意思，就是说正理海 中 有关于 论证 若是自相有则 定不从因缘生、离观待、时位无变的论证？ 那太好了。等 正理海 的译本。。。