话题1：格鲁巴在行持上是不是欠缺一点信心？

bigg

葉小釵 发表于 2013-7-5 11:27
關於第3點不夠精準
你所說的是一個大原則,問題是當師長說法,我們難道一聽就懂?不用起疑問, 不用去思維 ...

下面开始解释，所以要解释，是因为小钗。说过了，这个问题很复杂，所以一点点来。

先开始铺垫：
（1）1楼的广论和米拉日巴传记的引文，都是关于弟子对师长之间如何“依教奉行”，这是依师教授中加行亲近轨理中的第三点。
（2）关于依教奉行的“教”，可以视之为“教诫”“教导”。
如果概括而言，可能分两种，一种是要你做什么事情，这是关于“行持”；一种是告诉你某个道理，这是关于“知见”或“理路”。

如果弟子要接受某种“理路”，可能有两种状况，一种是弟子在师长教导以后，已经能以量成立，这时可以做到坚固安住；但也可能弟子未能以量成立，这时弟子可以选择先接受，但是，无论如何都有继续观察思考的必要；也可能弟子发现根本不能以量成立，这时要做到信受是不可能的事情。这就像阿底峡无法接受金洲大师的唯识空观一样。所以接受理路，和信心有关系，但不是决定因素。

但是，如果是关于“行持”，情况是有所不同的。
（A）我们看自己的行持。我们可以勉励自己有一个良善的动机，然后发心布施、放生，等等如是善行，这对我们是善业，但是对众生有多少饶益，这对很多人是难以了解，因为很多人都不清楚三世因果。这是善业，没错；但是对善业带来的所有结果，对很多人这属于未知。就像米拉日巴干那一票的时候，也不知道自己其实是饶益了那批众生一样；我们自己，即使有善心想帮人，但有可能反而害了他。希望我已经说明白了这点。
（B）即使我们不能把握行为的后果，但是从自己的良善发心，至少是可以帮到自己的，这是业果的道理。同样，我们坚持戒律，也是这个道理。这里是说，不论有没有师长，我们自己善行和持戒，必定还有利益。
（C）视师如佛是信心所能达到的高度。但是弟子并不是一开始就有这个高度。信心是渐渐增上的，其程度有高低。同样，弟子的智慧也有高低。信心和智慧“辗转增上”，道理说过了。当然，有可能有些人信心极高，但智慧一时没跟上，应该承认这是有的。

bigg

有了这些铺垫，似乎可以开始讨论了。
（1）弟子对师长的信心，可以用某种行持为尺度来作衡量。师父让你来听法，你不想去，说明信心极低；师父要作某个事业，弟子有余力但不肯布施，这信心也可能很低；师父说你要拿全部家当来供养，我才传给你法，弟子拒绝，说明信心还是不够；师父说你去偷东西、杀人，弟子拒绝，说明弟子信心也有欠缺；师父说你去死吧，弟子犹豫了再三不敢做，这个信心也还未圆满。我想这里的信心，每个似乎都有公案的。
（2）弟子对师长的信心，是不能凭空生起的。前提一定是师长有相应的某种功德。你肯定师父有悲心、持戒谨严，你就生起了师父不会害你、必定饶益你的信心；师父智慧锐利、通达三藏、乃至通达三世因果，你就差不多有了师父的抉择大概不会错的信心；你确认师父非常重视你，悲心所致可以为你去死，你可能就有信心为师父去死了……说到底，弟子的信心，是师父的功德所换来的。一般来说，功德足够的师父和足够根机的弟子，正常状况可以发展出这种关系。从这点来说，米拉日巴这种，善根是足够的。一般来说，弟子没对上师发展出足够的信心，有两种可能：一是师长功德不够，二是弟子善根不够、根机太差。
（3）关于信心和行持的关系。前面说了，见地上不能勉强，但行持上要依靠信心。所以你不听师父的嘱托，仅仅是在没有生起信心的情况下，才是可以的。
（4）然后，整个事情的关键在于：弟子有没有智慧判断师长的功德，并生起相应的信心。所以1楼所引宗大师的开示，应该适用于弟子对师长信心还未足够的情况下。这时候，弟子甚至认为持戒、所行如理是师长必须具备的功德；如果师长要弟子行持一些不如理的事情，弟子可以当然可以委婉的拒绝。但是如果弟子信心够了，行持就是米拉日巴那样子，该杀人就杀；该干几票，就干几票。那时不要说杀人这是“非理”，你有信心这很“如理”。
（5）另外，信心的生起，还是与智慧有干系，但这是话题2要讨论的内容了。不能说格鲁行人缺乏信心。格鲁一样有视师如佛的高度，何况还强调智慧，这种信心应该更靠谱。唯一特别的，可能是对戒律的额外珍视，导致某些额外的要求，毕竟祖师的心意必须重视。

总结：想明白这个问题，在于清楚行持和信心的关系，以及想明白信心到底是怎么生起的。
我应该交代了能做和不能做的界限了。这个界限在于：对于师长交代的某个事情，你有信心说这是自他双利的吗？

或许能带来一些启发就好，不保证自己说的对，就当是再抛一块“砖”吧。

初學者

小釵師兄
還真有心了

yuwin2

bigg 发表于 2013-7-5 12:11
别人说我疯子我可能不认，yuwin说我应该要承认的。
好吧，我像疯子一样，是因为在这个论坛上。据说，所有 ...

据说，所有的辩论都应该有良善的发心，要有严密的理路，要有足够的心态来接受事实。

--據說，應該要怎麼做，跟有沒有做到，是二回事。
--別人我不知道，我跟你的討論有良善的發心---希望你回頭是岸；理路嚴密與否看人評論，至少我盡量；我一直有足夠的心態接受事實---好像更把你推向另一邊。

尼玛丹珠

bigg 发表于 2013-7-5 05:47
讲不讲完没差别，后来米拉日巴懂了，是因为俄巴上师给他演示了看复活；而且那时他又干了一票。但即使演示 ...

为什么要"早就被乱棍打死了"?探讨问题而已！倘若师兄您真的早“就被乱棍打死了”，那么讨论的问题最终有拉结果，而您却挂啦没看到，那岂不冤枉？
末学认为格鲁行人，无论在家出家，并不缺乏信心——尚若真的乏少信心的话，那么格鲁的行者又怎么会在教法的行持上成功而得解脱？

bigg

bigg 发表于 2013-7-5 12:21
有了这些铺垫，似乎可以开始讨论了。
（1）弟子对师长的信心，可以用某种行持为尺度来作衡量。师父让你来听 ...

再总结一下可能有争议的问题：
（1）我总结说1楼所引宗大师的开示，适用于弟子信心不圆满的情况下；
（2）我说很多人对师长的信心生不起来，有部分原因是因为自己的师长功德不够。补充说：大部分原因应该要归结于弟子不善观察师长的功德。

然后，如果都承认信心是辗转增上的过程，那么几时圆满到“视师如佛”的高度？在这个信心圆满的高度里，是不是弟子对师长就必定一切信受奉行？这个留给不是疯子的聪明人吧。

bigg

yuwin2 发表于 2013-7-5 12:29
据说，所有的辩论都应该有良善的发心，要有严密的理路，要有足够的心态来接受事实。

--據說，應該要怎 ...

我对你生起的深深的悲哀，不能因为这几句话而停止，就像我明明尝到糖是甜的，你们没尝过的人告诉我是苦的。
其实我觉得即使这种表达也是废话，那么以后不废了吧，我们让自己有心量去接受事实，虽然立场不同，但对此应该有共识。

bigg

尼玛丹珠 发表于 2013-7-5 12:29
为什么要"早就被乱棍打死了"?探讨问题而已！倘若师兄您真的早“就被乱棍打死了”，那么讨论的问题最终有拉 ...

你没见过吗？我可见过有些格鲁行人，差不多认为自己仅凭智慧就可以解脱的。

尼玛丹珠

bigg 发表于 2013-7-5 12:37
你没见过吗？我可见过有些格鲁行人，差不多认为自己仅凭智慧就可以解脱的。

“仅凭智慧就可以解脱”？
不是吧？有句话咋说的来着：富贵难免轮回，聪明难敌业力

meiw279

尼玛丹珠 发表于 2013-7-5 12:43
“仅凭智慧就可以解脱”？
不是吧？有句话咋说的来着：富贵难免轮回，聪明难敌业力

修福不修慧，大象驮璎珞，修慧不修福，罗汉托空钵。

葉小釵

華嚴經善財童子53參的勝熱婆羅門公案

見彼勝熱修諸苦行求一切智，四面火聚猶如大山，中有刀山高峻無極，登彼山上投身入火。時！善財童子頂禮其足，合掌而立，作如是言：聖者！我已先發阿耨多羅三藐三菩提心，而未知菩薩云何學菩薩行，云何修菩薩道，我聞聖者善能誘誨，願為我說。 婆羅門言：善男子！汝今若能上此刀山，投身火聚，諸菩薩行悉得清淨。 時！善財童子作如是念：得人身難，離諸難難，得無難難，得淨法難，得值佛難，具諸根難，聞佛法難，遇善人難，逢真善知識難，受如理正教難，得正命難，隨法行難，此將非魔，魔所使耶？將非是魔險惡徒黨，詐現菩薩善知識相，而欲為我作善根難，作壽命難，障我修行一切智道，牽我令入諸惡道中，欲障我法門，障我佛法？ 作是念時，十千梵天在虛空中作如是言：善男子！莫作是念，莫作是念。今此聖者得金剛焰三昧光明，......(經文刪除,後面是一群天人勸告善財,文長不引,請用googl搜尋即可找到原經文)
。爾時！善財童子聞如是法，心大歡喜，於婆羅門所，發起真實善知識心，頭頂禮敬唱如是言：我於大聖善知識所，生不善心，唯願聖者，容我悔過。時！婆羅門即為善財而說頌言：
若有諸菩薩，順善知識教。一切無疑懼，安住心不動。
當知如是人，必獲廣大利。坐菩提樹下，成於無上覺。
爾時！善財童子即登刀山，自投火聚，未至中間，即得菩薩善住三昧。.........

1.善財童子的善根應該絕對足夠,而且善財童子去參訪勝熱婆羅門是善知識介紹去參訪,善財童子對這善知識有無比的信心,絕對是100%
2.在此前提下參訪勝熱婆羅門,婆羅門要他跳入火中,善財起疑心,經過如理思維,認為婆羅門是魔化現,不聽婆羅門的話,也就是不依教奉行,這裡有個問題要去思維,前面善知識,善財已經對他升起無比信心,而聽他指示去參訪婆羅門,善財對婆羅門起疑心,認為他不是善知識,是魔,那麼善財當下是否也對前面善知識也起退心?歡迎提供意見
3.善財童子這樣的善根,都要去如理思維是否依教奉行,還會錯認善知識,這點值得深思與大家共勉,程度比善財高的,就不用共勉,呵呵

又bigg師兄,這段經文可以證明你部分的觀點,歡迎拿去佐證,呵呵

lion_of_man

楼主似乎准备好了挨一顿乱棍，结果没什么人搭理，看起来怅然失落啊。
您自以为抛出的问题很刺激，其实是小儿科，这里的高手达人恐怕都懒得动手。
简单想想，如果没有出现承继阿底峡尊者噶当派宗风的格鲁派、没有宗喀巴大师出世，藏传佛教还是现在这个状态吗？恐怕在明、清朝时就玩儿完了，您推崇的‘信心’和‘行持’能力挽狂澜？我不信。
这是一个时代的问题。在玛尔巴尊者、至尊米拉的时代，大成就者辈出，精通教法者到处都是，示现神变、禁行很常见，单纯的信心和行持的确能导致成就，因为加持之流尚在温热；但到了宗大师的时代，片面的教法甚至邪说，遍地都是，所以要在教、证两方面整理、厘定规范。这并不代表没有信心和自信，而是让学人更多一个可靠的检验标准。否则，您怀着满腔的信心，一出门就投进了卢肾炎的怀抱，还准备‘行持’到底，没遇着噶玛巴，多可惜！

bigg

lion_of_man 发表于 2013-7-5 14:00
楼主似乎准备好了挨一顿乱棍，结果没什么人搭理，看起来怅然失落啊。
您自以为抛出的问题很刺激，其实是小 ...

格鲁这个坛子，说没有高人是不可能的；高到不屑于理我，显然也是成立的。可惜高人没那么多，估计两只手就数过来了。
现在我混论坛，已经到了一番新境界，有三个守则：（1）高人不能惹；（2）找个比自己差一点的使劲欺负；（3）听不懂话的，不能惹。我估计这位狮人，位置估计在2.8？ 这是我总结的混论坛的最重要的智慧，难得的心法，一向不示人的。

lion_of_man

哈哈，不消一拶，原形毕露。

notwind

宗喀巴大师不是已经说了吗？要去看《本生论》第12品。不过汉译的《菩萨本生鬘》没有译全。有英译的Jatakamala，可以去看。或者直接看下面链接里描述的故事——
http://www.himalayanart.org/image.cfm/50202.html
大致就是老师为了考验学生们，故意教学们生去偷东西。唯有菩萨拒绝了，从而通过了考验。

不过，有一个更有趣的版本，见于《南传本生经》，其中提到不见于《本生论》的细节——老师考验学生的原因其实是想帮女儿挑个好夫婿。

三○五  验德本生谭
……
昔日，波罗奈国梵与王治国时，菩萨出生于婆罗门家。达成年后，乃于波罗奈都有名师尊之前为五百青年之长，修习学艺。师尊有一年貌相当之女，彼自思：「予将调查此青年等品行，品行佳者，将女许配。」
一日，彼唤青年等来谓曰：「诸君！予女已成年，予思料理婚事，但必须准备衣饰道具。汝等须不使自己亲戚知晓，盗来衣物等类。而谁能不被发觉者，即可婚娶，而被发觉者，则无资格。」青年一同云：「甚善。」承知以后，于不被亲戚发现中盗来衣饰道具。教师将盗来之物，一一分别放置，而菩萨则任何一物亦未持来。师尊问：
「汝未持来任何物耶？」「师尊！予未持来。」「何以故？」菩萨：「尊师云，不为人所发现持来者，方得受取；然予思为恶事者无秘密。」说明理由唱此二偈：
              一  行恶业之人        世无有秘密
                  森林神必见        愚人思秘密
              二  我不见秘密        亦无空虚所
                  他人虽不见        我行非空虚
师尊信彼之言：「汝青年！予家非无财产，予思嫁女与品行正直之人，为此予试此等青年，予女除汝之外别无适当之人。」于是使女装饰，嫁与菩萨。师向其它青年等云：「汝等持来之物，各送还汝等之家宅。」
结分  佛言：「汝等比丘，如此恶品行之青年等，为自己之无品行而不得其女，余之一贤德青年，品行善良而得娶女。」于是现等觉者唱他之二偈：
              三  杜佳洽与阿佳洽           难陀苏伽瓦洽那
                  瓦佳阿多瓦锡罗           有望青年背婚法
              四  一切法之达彼岸           如何敢背婆罗门
                  彼为智者须护法           应须努力达其真

呵呵，所以这则本生教育了我们：如果上师要我们偷东西，即便我们百分之百信赖上师，但在照做前至少先要观察一下上师有没有女儿【大误】。