急求各位师兄指点关于皈依的问题！

flythrough

这些所谓的“师”，常用的恐吓手段是，你违“依止法”了，你犯大罪了，你要下金刚地狱了。
所以汉地具德的师父讲的很清楚。受三皈依戒就是使你成为佛弟子而已。和师父不存在依止关系。

小苏大夫

陌上飘尘 发表于 2012-12-18 16:03
可是很多的仁波切不是都开示过，要依止一位上师，必须认真观察，了解之后才可以吗？
那如果授予皈依的必 ...

皈依和依止应该还不完全一样

陌上飘尘

flythrough 发表于 2012-12-18 18:55
楼主说：对于找依止师，我觉得是一件需要很慎重的事，需要慢慢了解才可以。
这是汉地普遍的心态。
因为在 ...

回复这位师兄，对于这个“有了皈依师了，就不能再到其他的师父那儿去请法，学法了。如果要去那得要皈依师的同意。”我倒是不这么看，末学的一点浅见，（个人的理解）认为在学有余力，同时能观察，判断出一位上师真的如法，并能传愿意穿本人愿意学的法的，应该是可以依止多位不同的上师，
但是今天在发帖之前，我把论坛能找到的，能打开的有关皈依的（以皈依为题的）贴子都浏览了一遍，发现有多位上师开示，并且大家基本上也同意的是，依止上师还是不要太多，阿底峡尊者、宗喀巴大师依止多位上师是有前提的，我们一般后学还是不能和大师们作比较的吧，（我明白师兄说的不是这个意思，不过我为了说明想法，权且这么解释了）
反正对于我个人来说，虽然依止多位上师并不不如法的地方，但是还是觉得，认真依止一到两位有清净传承的上师，踏踏实实的学习为好，末学愚钝，觉得真正能学好哪怕一位上师的传授已经不错了，哪敢因为贪多，想着以后还有机会拜师，就敢于随便依止一位不算太了解的上师呢？
就是因为有了这个心思，才会发这个帖子，向师兄们请教，因为知道，如果说授予皈依的上师，必然依止的话，那我绝不敢在没有足够了解的前提下，去求皈依的。

陌上飘尘

小苏大夫 发表于 2012-12-18 21:23
皈依和依止应该还不完全一样

……
那师兄在二楼说的“皈依过的肯定是自己依止的上师”又该怎么解释？恕末学愚钝，我糊涂了

笨者之帚

flythrough 发表于 2012-12-18 18:55
楼主说：对于找依止师，我觉得是一件需要很慎重的事，需要慢慢了解才可以。
这是汉地普遍的心态。
因为在 ...

【有了皈依师了，就不能再到其他的师父那儿去请法，学法了。如果要去那得要皈依师的同意。】
这条，广论里面没这说法吧。

笨者之帚

皈依，是一件大事，从此以后，算是正式的三宝弟子了，算是内道了，所以恩德是很大的，对授予皈依法的上师，应该慎重抉择，找到一个具格的善知识，这样做，对自己的内心生起那种好的皈依心态，例如欢喜、正信、感恩等，是有很大帮助的，对佛法也会生起敬重的心。所以，求皈依的时候，选择的授予皈依的善知识，到底和弟子之间关系如何，是很重要的。随便找一个自己不了解的善知识，那么到底会不会生起好的那种皈依的心态，能生起多少，这就很难说。而且，好的善知识会使仪式很如法，会至少简单讲一讲皈依学处，这样做对弟子也是相当负责的好事。弟子对于授予自己皈依的上师，也应当有足够的尊重、尊敬之心。如果没有这种心态，就很难说是否得到了皈依戒。
随便找个寺院，随便找个僧人受皈依戒，其实是对自己信仰的不尊重，也是对僧人的不尊重，其实这样的很多居士属于二宝居士，是对僧人没有足够的信心。这样的皈依，很难说是否具足皈依戒，是否具足皈依的一切好处，所以，应当慎重行事，最好在自己对其真正有很大信心的善知识那里，郑重其事的受皈依。

上善如水

flythrough 发表于 2012-12-18 18:55
因为在汉地佛学爱好者、初发心学佛之人的心理：有了皈依师了，就不能再到其他的师父那儿去请法，学法了。如果要去那得要皈依师的同意。
事实也确实如此，就有无数的所谓的“师”以此为要挟，为恐吓，一直被争论的“某个老居士”就是典型的例子。

我倾向相信ｆｌｙｔｈｒｏｕｇｈ的话，即“一直被争论的某个老居士”团体可能会有这情形。
然而，我们必须公道。在许多汉传佛教组织，和汉人的藏传团体，和在汉人圈子活动的一些藏传组织，其实都有这情形。这个我们不必点名，但许多其实传承、观点都属于根正苗红名门正宗的师父的团体甚至他们个人也都有此倾向。我个人理解但不喜欢这种做风，而且也在论坛提过。可是，许多根正苗红名门正宗的确实都有这样做，包括我也参加的许多团体。

• 如果用此攻击某单一组织，这不是讲道理的做法。
• 如果说ｆｌｙｔｈｒｏｕｇｈ完全不知道有这趋势，我会觉得很惊讶。
• 如果说知道，但却单点出某团体作为“罪名”，那就不厚道了。
  

上善如水

小苏大夫 发表于 2012-12-18 21:23
皈依和依止应该还不完全一样

我想，这里的分歧在于“依止”的定义。可是：

• 一个人为你授了皈依三宝，那么，肯定构成佛法上的师徒关系（这点您自己也承认过）。
• 哪怕不承认第一点，在给你皈依的时候，起码包含皈依学处，如果没给五戒，那么，默認值是以十善学处作为类似代替，而且，如ｆｌｙｔｈｒｏｕｇｈ和老笨所说，通常会有开示（有时候是仪式化地给，但那也是给啊）；而，根据佛经，给你少至四句开示的，也是师父！
• 哪怕撇开尤其注重师徒关系的藏传，我们单单看最传统的汉传，下面有我两份皈依证，分别来自星云大师、松泉法师（他的資格附上），上面明明白白写着“礼拜/恭请”他们为“师”、“三皈本师”、“传承三皈本师”，如果这样还要坚持说授受皈依没构成师徒关系，这显然无法成立。
• 对任何师父，我们必须如法依止，此乃广论（及很多别的经典）所许；
  

白
所以，如果说：

（A）皈依后没有构成师徒关系
或者
（B）不需要对皈依师有任何程度的依止

我认为都说不过去的。

flythrough 发表于 2012-12-18 16:44
你受三皈依戒往往有个小仪式的，要跟着比丘念三皈依的内容的，而且该比丘会给你解释所念的意思。
这个仪式结束了，并不代表你依止这位比丘。
你如果想和你所说的那位上师进一步请，学密法。。。那么就存在依止的关系了。汉地具德的师父讲的很清楚。受三皈依戒就是使你成为佛弟子而已。和师父不存在依止关系。

皈依是不是构成哪怕最起码的师徒关系呢？当然有！佛经有说，你听四句佛法开示也构成了，何况传授三皈依及“该比丘会给你解释所念的意思”呢！





两位都是汉传内公认长老，皈依证上也都写的很明白：

礼拜XX为三皈本师
恭请XX为三皈本师
传承皈依本师XX发给

这很清晰显示在皈依三宝仪式后，他们是受皈依者在某种定义、程度上的“师”、“三皈本师”、“传承皈依本师”嘛！

• 要说授皈依不构成佛教意义上的师徒关系，那么，我想，我这两位汉传师父要就是不懂用中文却随便写胡说八道，或就是他们对汉传佛教都不懂、都不“具德”咯？！
  

依止，可以有若干种角度的定义，也有不同的程度。可是，只要是师徒，就有某种定义和程度的依止关系，否则就不称为佛法上的“师”了，也違背道次第、佛經裏說的对任何/所有师父都必须如何如何依止的教法。

• 要说某种佛教意义上的师徒之间可以不构成任何角度、任何程度的依止，那么，这是说道次第是错的咯？！
  

flythrough 发表于  2012-12-18 16:27
依止只存在两个地方，一个是学密法；一个是出家人受戒后，有个十年不离依止师，那是要学戒的

荒唐！！！那么，如果我们假设只是单单要学道次第，这既不是出家学戒，也不是密法，那么，我们就不必依止咯？！这显然是颠倒、荒唐的说法。

松泉長老：

一九二零年出生

十五岁于江苏东岳禅院依果清和尚披剃

在无锡南禅寺受具足戒

在江南一带各大丛林参学

毕业于南京栖霞山律学院

僧腊六十七年，戒腊六十二年，世寿八十三岁

敦珠多吉

末学认为：皈依师也是依止师。但可以理解为自己修学层次的修学依止。如：有皈依师，教授师，灌顶师，前行教授师，等等。这只是达到某种要求的依止。这种恩德是不可舍的。至于是否能够作为修行从前行到最后究竟觉悟的依止，则是看师父的能力和自己的抉择。如果仅仅作为皈依，只要是净戒出家师都可以作。因为这只入佛门的基本本法。这个法师有能力作皈依教授，那么法师在皈依方面的指导任务就完成了。也就是这个层次的依止任务已完成。这就可以了。如果需要进一步修学和加深则可以继续依止或者另觅大德。这里的另外依止并不是舍弃之前的师父。而是任务已完成。

上善如水

我也不同意老笨的观点，起码不完全同意。我看法如下：

• “师”分很多种，各自的师资要求不同，譬如教字母的老师、戒师、讲师、密法师资格都不同。
• 同一个师父，可以包含多种资格（同一个人能教字母、传任何戒、说显密法、有资格给灌顶等），或者只是一种（一个只懂教字母的普通老比丘）。
• 根据不同的“师”，我们对待的方法或者起码说程度都有所不同。
• 哪怕包含多种资格的一个师父，我们在他那里学了什么，事师程度要求就不同。譬如，如果你向祈佛学字母，那么，要求普通级别尊敬而已；如果你向他学密法，是三恩师，或者说，你们成为师徒后的很久以后的某天，你求密法，他传了，那么，师徒还是那两人，可是，关系就不同了，你作为徒弟的敬事师父的要求就有了程度上的不同了，对不对？
  

到目前为止，我想，上面的老笨大概都没异议吧？！
我以前在跆拳道教练ＶＳ上师文里就说过，必须谨慎不要把不同种类的“师”混为一谈。如果一混合一起说，根本搞不明白。
现在，我们谈论的是给皈依的师，可是，老笨基本上是拿了道次第师资来要求，这是不合理的。道次第师资，是指如果你要找一个能教授全套道次第的人，即能教授显宗大小二乘的师父。如果是要找道次第师父，那么，要求道次第师资要求，然后对徒弟有对应程度的敬事师父的要求，这是合理的。可是，在这里，我们并没局限说是在谈道次第师父，我们谈的是给皈依的师父。那么，师资要求就低很多了，基本上就是ｆｌｙｔｈｒｏｕｇｈ说的，一个真比丘即可（实际上好像还不是这样！似乎是沙弥、沙弥尼、比丘尼都可以！）。也就是说，作为一个给皈依的“师”，他只需要是一个出家人即算“具格”了。当然，你说的更高要求，如果有，当然更好，然后这和话题无关。只要是比丘（等等），就已经“具格”，如果这点成立，那么，你的说法似乎就不完全合理了。
这贴也顺便回答了６楼的：

我们归依的是三宝，又不是某人，所以就不加观察，随便归依。以前在某个群，里面有人问何处可以归依，于是有人“支招”，说：汉地经常有法会，可以去参加受归。这些“支招”者，如果不是存心要害人，那就是无知，自误误人。

我看法是，只要对方是比丘（等），就已经具备起码足够给皈依的资格。如果“随便”鼓励人去皈依（三宝），不存在存心害人、无知、自误误人的情况。只要能肯定对方是一个比丘，就已经足够了，所谓的“观察”，在这里，该指观察是不是比丘而已。道次第里说的“观察”，并不适用于这里。


总的来说，我认为６楼、老笨是错误地把某套师资要求套在错误的对象上了，所以导致后来延伸出来的一系列推论都是有瑕疵的。

上善如水

噢，长篇大论写完，发现２4楼已经很简短地把事情说明白了，我认为２4楼正确。
当然，我和他都可能错，欢迎讨论。

上善如水

笨者之帚 发表于 2012-12-18 15:58
如果你当时对这位法师如果干脆没起任何皈依、依止之心，能否获得皈依，这很难说。

仍然不太同意这个说法。
由于你是回复1楼，要讨论这个，必须综合看原来1楼问题：

如果在授给皈依的时候，并没有发心，认为授给自己皈依的上师，自己想要依止，那么这位上师是否就不是自己的上师呢？

1楼要问的，变相就是：

如果皈依的时候，没有对那师父想要依止，那么，需要不需要视为师父？


如果接受这点作为核心，那么，我觉得：

• 如果自己自主地去接受透过这人而得到的一些东西，譬如皈依、戒、学处、开示，那么，哪怕自己没有意识到，仍然肯定构成师徒关系。否则的话，你去接受一个灌顶，要灌顶但不要师父行不行？这应该不合理。所以，如果他得到了皈依，也就是构成师徒关系。而，如果构成师徒关系，他必须以相应的做法对待师父。
• 老笨说，可能没有得到皈依。这点我认为站不住。因为，这好比于你受比丘戒、灌顶...理论上，你必须有出离心才能得比丘戒，你必须如何如何才会真正得到灌顶，对不对？那么，绝大多数人，其实都没有得到完美比丘戒或者灌顶。可是，他们认为自己得到，或者说，我们承认他们是比丘或者有权修那个法，他们自己也按照比丘戒、灌顶誓言来做人，对不对？也就是说，不论当时的归依之得到有多么地不完美（如同比丘没有出离心而受戒时候不得戒的情况一样），在事后，如同没出离心而受戒比丘还是守比丘戒，不能说我受戒时没有生出离心所以没有得戒所以我可以去嫖，那么，同原理，皈依者必须守一切和皈依相关的细节，包括学处、包括接受自己有了一个师父的事实。
  

合理不合理？请讨论。

了了

"如果皈依的时候，没有对那师父想要依止，那么，需要不需要视为师父？"

这种想法可能是出于下面这观点：

"如果听法的时候，没有对那师父想要依止，那么，需要不需要视为师父？"

记得答案是可以的， 如果參加者只视为纯知識上的学习。

如是， 按推理， 那是得到了有关皈依的知識， 但还未有受皈依。。。

上善如水

我觉得了了的比喻不很贴切。
听法，可以被视为没有得到什么东西、没接受法，所以师徒关系也不成立。
受戒，一个正常智商的人去的时候，是清楚知道在接受一种东西，你去就表明愿意，而事后你不能说由于缺乏了某元素，所以我是比丘可是我可以嫖，不能这样，对不对？那么，也就是说，不论是不是完美（现在年代基本不可能完美），你把自己视为受了某东西，别人也认为你成为了一个比丘（接受了某东西，即比丘戒），那么，配套的东西也同时具备了，譬如构成戒师的师徒关系。
灌顶，一个正常智商的人去的时候，是清楚知道在接受一种东西，你去就表明愿意，而事后你不能说由于缺乏了某元素，所以我既受了灌顶但他却不是师父，不能这样，对不对？那么，也就是说，不论是不是完美（现在年代基本不可能完美），你把自己视为受了某东西，别人也认为你接受了某东西（即灌顶），那么，配套的东西也同时具备了，譬如构成灌顶师的师徒关系。
如是， 按推理，一个皈依仪式，你作为参加者出席，就表明你愿意或者希望接受某种东西，那么，哪怕没对那师父想要依止，只要你有皈依三宝的基础意愿，皈依也视为成立（有可能不完美，然而我很怀疑这观点）。如果承认这点，那么，配套的其他条件也必须视为成立，譬如构成授皈依的归依师的师徒关系。


回到有意愿皈依三宝但没生起师想的问题...皈依连自受都能成立，那么，不见得必须有师长才能得到，所以，如果没生师想（为了把事情简单化，我们假设没有刻意作出“这个不是我老师”的相反意念），皈依应该也能成立。而如果成立，那么，其配套东西，不论是不是完美地成立了，我们在行为、思想上必须视为成立，这好比我们受灌顶大概都不圆满受到，可是我们必须把一切相应的誓言都视为成立，我认为是同道理。

笨者之帚

上善的回复大部分我赞同，一些细节我也有异议，参见我在9#说的：

如果说，你熟悉这位给你授皈依的上师，很尊敬他，这位上师也具足应有的德相，例如戒定慧等，那么你对这位上师有信心，才可能透过这位上师对你授的皈依法，正式成为三宝弟子。
如果你没有依止他长期学法的意乐，至少你也应该是肯定他是具格的善知识，这样应该算是可以得到皈依的。
如果说，这点基础都没有，这位法师你一点不了解，也不知晓其功德，对他没有信心，就不可能通过他得到皈依。

总体上来说，在依止方面我用的是广论的定义，但在是否具格上，我其实没用显宗善知识十德的概念，只是提出【这位上师也具足应有的德相，例如戒定慧等】，戒定慧三学的观察标准，很明显和十德有异，而且，皈依仪式虽然常常是出家人授予的，但是具足一定德相的在家人也有能力为弟子授皈依。
我的核心论点是，在授皈依上，弟子必须对善知识信心，这个信心是安立在观察三学等证德之上的，如果没有观察，没有对善知识具足信心，那么是否能得到皈依，很难说，例如说，弟子运气好，找到的的确是一位具格善知识，弟子也没有生疑惑，那么可能是得到的。如果运气不好，找到的善知识其实不具足哪怕最低界限的戒定慧等功德，甚至干脆就是破戒、无戒，无皈依的人，弟子在授皈依中对善知识生起了疑惑，那么弟子能否得到皈依的戒体？我觉得应该是没有的。