佛是无为？有为？

十八掌

liangar 发表于 2012-12-9 21:29
我非常赞同，对于极隐蔽的事物，或者不太重要的“无记之事”，不必细论。
不过，对于自性的有无，确实有必 ...

就极微提我的疑虑：地水火风四大不空，各有法性成立故。依有部见，总的水（水大）是实有，如把水点反复分下去，最终仍然是水。佛家常説四大皆空，如何空

礼进

击掌而歌 发表于 2012-12-16 15:52
回12，我不懂因明辩论，只按世间概念推演，您说

【无方分极微有法，理应是不存在，因为了知它的量不存在 ...

　　【无方分极微实有】只有小乘宗义才这么说。大乘宗义无论唯识还是中观，没有一家承许有所谓无方分极微。
　　按《唯识二十论》的思路，假定有一个无方分极微，那试问：从这个极微的东边，到这个极微的西边，有没有距离？
　　一、假如没有距离，那极微和极微叠加，仍然只有一个极微。那么再多的极微，也聚集不起来，没法构成物质世界。
　　二、假定有距离，则说明这个极微不是“无方分”。
　　由此可知，所谓【无方分极微】，只是一个假设而已。

　　阁下还说：【我无法想象没有了此一最最基础的【微尘】做起源，你说那物质，它到底是如何获得质量而显现它自身的幻有呢？】
　　由此可见，阁下对所谓【如幻】的理趣可谓是一无所知。大乘中观、唯识都说：假如作为外境的世界上，有哪怕微尘许的东西非由名言安立而可独存，那就是【自相】，那就不是【如幻】。
　　唯识说如幻，就是说从这个外境本身而言，没有丝毫东西能自己成立起来。所谓外境完全就是内识变现的影响而已。作为识的影响，它是真实有的；把这个影像执为离识自有，那却是丝毫不存在的。如同梦幻，梦境本身是虚妄的，但是虚妄的梦却又是真实有的。如果没有人做梦，则做不出虚妄的梦境来。
　　而中观说如幻，则连这个识不是真实的。外境和内识同样都是名言假立而有。并且，除名言假立之外，根本没有任何东西可以是【有】。既然如此，名言假立的外境，也可以承认为【有】。
　　假如要在名言假立之外，在外境上找到哪怕丝毫的能成立起来的东西，那就不是大乘宗义了。像阁下这种要找一个物质世界的基点作为【如幻】的基础的看法，根本就是与【如幻】背道而驰。各种经论对此已遮破无余。倒是小乘的说一切有部，会把这种无方分极微看成是实有，并看成是【胜义谛】。

礼进

击掌而歌 发表于 2012-12-8 02:09
个人觉得：

难就难在，凡夫认为只有清晰的概念分析，才能把握清楚事物，其实这是有问题的。这里我谈一谈 ...

【难就难在，凡夫认为只有清晰的概念分析，才能把握清楚事物，其实这是有问题的。第一义没有清晰的概念分析，因为没有任何需要你安立或不安立的东西在。人们可能需要在模糊中体会清晰，而不应用清晰去把握清晰，因为很可能那样得到的一个清晰，就是一个完全走样后的清晰，就是第一义要破除的【无明】破除的【妄】。】
　　此话纯属自相矛盾。既然凡夫只用用清晰才能把握清晰，你咋又要求我们用模糊去体会清晰？
　　稍有常识的人都知道，用【直观现量】去【亲证诸法实相】，这只有到修行到【见道】以上的根本定才能实现。【见道】以下，【加行道】、【资粮道】，乃至【未入道】，根本就没有亲证诸法实相的现量。他们只能通过清晰的理性思维去把握诸法实相。这清晰的理性思维也很好嘛，又有什么可怕的呢！一边期盼着早日获得圣者的真实智，一边又不肯脚踏实地地辨别取舍、闻思修行，那所谓的【灵感】、【顿悟】、【模糊中把握的清晰】，只能是做梦而已。
　　从古至今都有好多人，什么都不学，就开始打坐，美其名曰【一念不生】，其实只能是胡思乱想。逻辑思维都打破了，深层的胡思乱想开始猖狂行事了，最后想到神经出了问题。冒出点什么【光明】啊，【觉受】啊，之类的，或者身心非常愉悦之类的，就自以为证得菩提了。实际上，他已经走火入魔了。归根结底，就在于这些人对佛法的【道体】没有了解，甚至根本就不愿意去了解，只言片语断章取义，自作主张发明创造。别说是做佛，就连做一个电风扇，都有方法有步骤。何况是做佛呢，岂能胡搞一气。

定达

假设我这样说“虽然没有经部有部所承许的无方分极微，一切色法都具有支分，也有体积与质量无限趋近于零的色法，但这色法的支分再往下也是无尽，这样有无过失，是否这也就承认了自性地成就。如果这就堕入了自性地成就的见解，那么，如何破除这体积与质量无限趋近于零的色法。”。

礼进

定达 发表于 2012-12-23 07:10
假设我这样说“虽然没有经部有部所承许的无方分极微，一切色法都具有支分，也有体积与质量无限趋近于零的色 ...

　　所谓【无限趋近于零的色法】，仍然不是某一个特定的最小色法，因为它是一个变化值，而非固定值。如同我们说：【正态分布函数在正、负无穷大上“无限趋近于零”】，那实际上是一个趋势，只是描述值域而已；而非在任何一个特定的定义域上，它的值是【无限趋近于零】，因为总还有比它更【趋近于零】值。
　　换言之，试问假定这个【无限趋近于零的色法】，是不是最小的色法？假定是，那它就不是【无限趋近于零】。假定不是，那就还有比它更【趋近于零】的色法。
　　由此可见，【无限趋近于零】的色法一定仍然是【有支分】的，而正如根本所许一样。而一旦它可分，就可被【离一多正因】来破斥它的谛实有嘛。

定达

礼进 发表于 2012-12-23 10:23
　　所谓【无限趋近于零的色法】，仍然不是某一个特定的最小色法，因为它是一个变化值，而非固定值。如同 ...

善哉！
从表达的角度你我都无毛病。愚以为一切法若真要追根问底地去层层剖析，总想找个什么，很易成自续派，必于法的当下见如何地分别安立。

击掌而歌

liangar 发表于 2012-12-22 16:45
不是我说无方分的微尘不存在，是很多大德说。

唯识有《观所缘缘论》。老唐老对此有非常铿锵有力的讲解 ...

15楼说【简单来说，无方分，就是对周围影响能力为 0。】

【可以这样思考：这样一个对周围毫无影响的东西，能作为任何一个五根识的对境吗？如果不是根识的对境，能说是色法吗？】

回：

从经文中前人大德种种的辨析看，【无方分】恰恰不是您理解的【就是对周围影响能力为 0】啊！

这里的【无方分】只是对凡夫普遍认为【凡有色、有功用的物质本源，必由可分可析的形，叠加累积而构成色】的时空下的【形色执】的破除！

而恰恰是诸大德保留了微尘可以冲破凡夫设定的【时空下的形色的拘限】，照样具有它的刹那刹那流变的【影响力】！

无方分，就是无形色，但是这无形色却还有微尘的影响和作用！只不过不是凡夫所认定的那种最终一定会由一个固定不变的形色，来发生它而已，也就是说，这种微尘的影响和作用，经大德们观察后，是通过【绳子】的形式来体现，而不是凡夫不加深究就认定的【蛇】的形式来发生！是透过【绳子】来发生微尘的作用的！是透过【无方分】的无形不定的流动变势，来产生微尘本具的刹那变化的运动和作用的！

否则就是否定【缘生】，犯了所破太过的过失

其实如果找对角度，这也不是太难理解，这有点类似下面的情况

比如古人虽然看不见神鬼，看不清太空，但仍然接受有不透过时空，不透过形色的拘限，来体现其神出鬼没异能变化的不可琢磨的作用在，两千年过去了，我们站在物理和化学的科学角度上，也早就理解：虽然设想不出某些起源的形象和概念，但它们仍影响着我们感官和直觉，作用在我们的现识上。焦点在于：它和我们的现识相互作用观待了以后，在我们的业识上，所产生的那个认知影像，是不是将【绳】，顺着自己的惯性业力，认做了【蛇】？！

和您讨论很愉快，向您学到不少东西！

击掌而歌

礼进 发表于 2012-12-22 23:45
【难就难在，凡夫认为只有清晰的概念分析，才能把握清楚事物，其实这是有问题的。第一义没有清晰的概念分 ...

首先感谢18楼！

论坛有个人曾教导我：

稍有常识的人都知道：

1.抛砖引玉的抛砖人，不见得自己就是砖头！

2.抛砖引来的那块玉，不见得自己就是块玉，也可能又是另一块砖头！

3.三块砖头，虽不成美玉，但相互启发可以成为最好的【砖家】！

4.砖家，口必言专家的无上常识，而并不真知砖家的常识鄙陋何在；只能使人【知其然而不知其所以然】
专家，必先不舍砖家们的常识，依砖家的常识，达双方的共识，使人【既知其然也知其所以然】，这才是应承派的厉害！

5.辨析和观察，如果美玉太多，石头太少，虽有了不少表面的光泽，但美玉的坚性又能多少？

礼进

击掌而歌 发表于 2012-12-23 16:12
首先感谢18楼！

论坛有个人曾教导我：

阁下砖头也好，美玉也好，一溜帖子下来，从头到尾一大堆感叹号、大号字，看来都是用砸的，真够狠。应成派风范。哈哈哈。开玩笑。

liangar

我也是说“简单来说”，本来是想快点出结果的。看来“简单”也是“不简单”。在另一篇讨论微粒的贴子里面，很多人用了物理知识。我也再用一点，作为理由，以便说明自己的想法。

我们的身体，乃至地球，我们看起来是占有了空间，是因为对我们有阻碍而言的。其实，对中微子来说，地球也不会有什么障碍、和没有差不多。
对于一切微小的粒子，物理上的解释是能量的聚合－－波包，因为微粒有波粒二象性的原因。
结论：粒子、微粒、极微、微尘等等，其实是一种能量的集聚，因为能阻碍其他能量的进入，才说其占有了空间。
当然，因为爱因斯坦发现了质量和能量的转换公式，造了原子弹，这个观点大概是能被人接受了。吴信如的《法相奥义》里面，记录了顾净缘先生的唯识讲记，里面用了这些吧。

所以，从这个道理来说，丝毫不占空间，或者说无方分，其实也就是没有任何能量，也就是影响力为 0。

如果不看现代物理，说"无方分的东西，对周围也有影响力"，也是让人难以认同的。

附：
中微子：http://baike.baidu.com/view/9474.htm
波包：http://baike.baidu.com/view/1035416.htm
波粒二象性：http://baike.baidu.com/view/7696.htm

击掌而歌

我很欣赏楼主善巧的沟通能力！

其实讨论了以后才逐渐懂得：道理本身并不难懂，搞清楚大德们或师兄们是站在哪个角度上安立的结论，这才是不那么容易的！有时候心里的意思很明确，表达的时候，才知道文字并不那么随心地精准，只好在做近似的描述！

科学和文明发展到了今天，今人对很多事物的深入广泛弹性的领悟，使我们已不必时时刻刻仅仅亦步亦趋按照古德的思路和因明方式去解读和求证，除此之外就一筹莫展！应承派既然也赞成我们以多种角度和理路，去验证前人发现的东西，那么我当然很欣赏楼主所给的物理知识的普及链接，多种理路都是车船，助我们渡过义理的海，我们不必厚古薄今，妄自菲薄丢掉一切科学提供的合理思路的启迪。

击掌而歌

礼进 发表于 2012-12-22 23:32
　　【无方分极微实有】只有小乘宗义才这么说。大乘宗义无论唯识还是中观，没有一家承许有所谓无方分极微 ...

回礼进

我说：【我无法想象没有了此一最最基础的【微尘】做起源，你说那物质，它到底是如何获得质量而显现它自身的幻有呢？】

你判定【由此可见，阁下对所谓【如幻】的理趣可谓是一无所知。】接着不由分说，礼进按照你所读过的书，向我射来一堆大乘中观、唯识关于自相的箭，可是你射的全是你不由分说替我安立的一个【自相靶子】，显示的全是你对自相的破除，和我说的幻有，本来又有什么必然的相干！？

为什么呢？若你能用文字的义理去理解，那我所推寻的正是现象上的种种显现应不应理，你大乘中观、唯识理论再高级，要否定的也只是妄心所生的错觉和妄相吧，而并不一杆子全打死否定一切事物现象吧？！也并不一杆子全打死，过度敏感甚至禁止人家关注谈论一下事物的现象，来解析一下错觉在哪里产生的吧？！

多读书是好事，但找准靶子再射箭，才能把知识变智慧。我说的是现象的角度，用的是对现象步步设疑的不定论的心，不是你错解后马上确立的【自性】心，而且你虽然对我批了一通，但并没回答我的设疑。

你只是大乘中观、唯识文字的传声筒，除了从反面、纯哲学地、抽象地、警告人家别【自相】，你也没有对凡夫正面提出的合理的对现象上的质疑，正面给予你自己独到的解说和推导，而使人正面了解你大乘中观或唯识，到底对现象，不【自相】后，又有什么高妙的认知和解答？！

kongyin

想请礼进师兄解释一下，“除名言假立之外，根本没有任何东西可以是【有】”的意思。是否说，在没有安立名言的时候，就没有东西？那么刚出生的婴儿，没有安立“桌子”的名言，他看不到桌子吗？牛顿没有安立“万有引力”的名言之前，万有引力的作用不存在吗？

山隱者

一定不是这意思。如果真是给个名字才有，或者给个名字就有，中观应成论师就可以打包回家了。

liangar

是啊，法是名言安立而有，这确实是令友邦惊诧莫名的说法。
也就是在格鲁论坛上，才敢说上一句的，所以能听到这个，也可以说是很有法缘吧。