断烦恼障的速度问题

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-4 12:56
这个固然难说，但已断烦恼障的回小向大的资粮道菩萨，由于已现见空性故，比大乘定性的资粮道菩萨累积福德 ...

所以, 若要以已斷煩惱障作為成立"比未斷煩惱障積資更快"的因, 只能說是相似因, 犯不定之過.

北方將領

空谈 发表于 2012-9-4 12:49
高手好多，随喜。北方前辈，又见面了哈

說得好，但還可以說得更清楚一些。八地菩薩斷煩惱障，並沒有遷延成佛的速度。但不循大乘地道歷程而驟斷煩惱障，卻顯然會遷延成佛速度。所以菩薩遍學三乘之道，卻不去現證小乘的寂滅。

雖然同斷煩惱障，迴小向大的二乘人與八地菩薩卻如天地之別，後者如乘風御舟，速往佛地；一則於成佛速度上顯然也沒有佔到便宜，否則也不須鼓勵行者直入大乘。這當中的差別，是思惟成佛速度快慢原因的重要關鍵問題。

密法不因斷煩惱障而遷延成佛速度，不是因為它能直接斷障，而是在菩提心、菩薩行、空慧的基礎上，有快速累積資糧及斷所知障的方法。不是顯教理論有缺限，沒談清楚迅速斷障累積資糧的理論性問題，而是顯教中沒有這套方法。

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-4 14:06
說得好，但還可以說得更清楚一些。八地菩薩斷煩惱障，並沒有遷延成佛的速度。但不循大乘地道歷程而驟斷煩 ...

但在菩提心摄持下，先速断烦恼障，然后同样广修福德，不可以的原因除了前面有网友说的这样很容易堕小乘之外，我没有看出其他更好的解释了。 如果说时间会比正常途径来得常，除了落入小乘后确实会变长以外，若不落小乘，则进道时间也未见得会长过正常的做法，而且眼见有些障碍会少，而在同样的道上累积资粮应该来得更快。

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-4 14:44
但在菩提心摄持下，先速断烦恼障，然后同样广修福德，不可以的原因除了前面有网友说的这样很容易堕小乘之 ...

問題在於，有沒有在菩提心攝持心下速斷煩惱障的方法。顯乘中顯然沒有，你認為有嗎？除了想當然爾說應該有之外，可有經論根據？

透過密法能迅速斷障，在於其有迅速累積大乘資糧的特殊方法，可見關鍵在於資糧。斷煩惱障若不以大乘資糧為輔，恐怕只有落入小乘涅槃一途。八地菩薩斷煩惱障而不致於長期入寂定，想必亦是有廣大大乘資糧為助力。

空谈

中观应成经常这么说：小乘也证法无我，但缺少菩提心，因此算不上是求佛果的菩萨。
因此，小乘和大乘的区别是有无菩提心。所以智慧方面的空性，和福德方面的菩提心，是不可以混同的。般若方面来源于空性，而福德方面来源于菩提心。所以空性和菩提的因是不同的。如果空性有益于菩提心，那么就不会另说发菩提心，小乘人也不应于此有障碍。如此福德资粮来源于菩提心的修习，而与般若无法混同。
小乖与大乘的区分，乃是菩提心，所以十地中都以菩提行六度为主要。思之。

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-4 15:23
問題在於，有沒有在菩提心攝持心下速斷煩惱障的方法。顯乘中顯然沒有，你認為有嗎？除了想當然爾說應該 ...

经论上没有出现过，是教证。教证不是说不可以用，但理证显然来得更好更强。如果仅仅说经论上没有出现过就没有，那么经论上没有写 伦敦奥运会， 却也不见得没有。 而如果说这样好的办法佛为何不说，首先佛是否在各处世界各个方所都没有说，对我是犹豫之因；其次如密法并不一定对一切根器都说一般，我们所见经典里面没有写也不能说此路不通（虽然我本人因为比较倾向于速断有堕入小乘的危险的说法，也认为其实是不能速断的，但从 “没有看到” 这类因来推，觉得还是不是非常强的一个论证，或者还是希望有其他的论证方式）。在一楼发帖的时候就知道应该是没有这样的进道方式，但问题在于，除了教证外，如果尽可能用理证去证明没有，才让我比较满意。
这个问题其实是在看法音法师编撰的地道的时候想到的。他的意思是：在修道的过程中，是等持中出定后，在后得位累积福德资粮，方能养成断除更细分修所断烦恼障的能力，然后于其后的等持位上，从等持入于等持，破除了更细微的烦恼障，才登移上位。对他说的 需要在 后得位 累积更多福德资粮才能断除 烦恼障 的说法，觉得不是很能接受。——现在我会更倾向于“非不能也，乃不为也”这样一种看法，也就是虽然其实不需要在后得中累积更多福德资粮才能断更细的烦恼障，但是因为求的是大乘菩提，所以为免堕入小乘从而刻意地在福德没有到位前先不断对应的烦恼障，也许应该这样去理解才对

愚者

听到一种解说方案，但最终是否合于正理还要观察。权点为正反双方提供另一种思路。

首先，大乘菩萨的所为是佛果，而障碍佛果主要所障是所知障，所以菩萨的主要所断也是所知障，然而若不以断烦恼障为前提，是不可能断所知障的，所以烦恼障也是所断，但不是主要所断，也不是菩萨主要努力的方向。菩萨对烦恼障的态度，比起小乘行者，中间更隔了一层所知障的的原因，不如小乘行者般直接的视彼为自已的主要所断。
其次，对于断烦恼障的凡夫菩萨，是不是比一般的凡夫菩萨更有利于积聚资粮，用更短的时间为利生成佛呢？楼主也认为，这一点上是不可行的，因为即使是生起的菩提心的回小向大的菩萨，其还是要用三大无量劫积聚资粮然后成佛。也就是希求疾断烦恼障无助于快速的成佛利生。
再者，一般说烦恼障，就自他来说，对自已的伤害较大，比如你用强大嗔心伤害了有情，有情故然受到你烦恼的伤害，但那只是一时，而你确要为自已因为烦恼而造的恶业长劫买单。
总上三点，若一个菩萨疾求断烦恼，就不免有“在利义自已的方向”更心切更用力的过失，这一过失是菩萨所不能有的。

另外若是这样行了，断烦恼定要先现证空性的，那么要将依此而行的凡夫菩萨在菩提心摄持下的现证空性，安立为见道还是修道？小乘见道还是大乘见道？此菩萨所断的烦恼是见所断烦恼还是修所断烦恼？
若此行只是局于七不净地的圣菩萨，那么所谓因为有助于不断善根或不入恶道的的理由就用不上了。圣菩萨相续中虽未断烦恼，然而根本不力伤害彼了。

似水流年

harrypotter 发表于 2012-9-4 12:58
但这里的问题有些不同点在于，没说是回小向大，而是一直在大乘里面呆着，也一直有菩提心，但为何不能快一 ...

大乘入道标准是什么？没有无造作的菩提心资粮道都没入，就谈不上大乘里待着。从入资粮道第一刹那，三大阿僧氐劫才开始倒计时，否则都是三大阿+N久的时间，N没有上限的。

北方將領

harrypotter 发表于 2012-9-4 17:20
经论上没有出现过，是教证。教证不是说不可以用，但理证显然来得更好更强。如果仅仅说经论上没有出现过就 ...

佛沒說倫敦奧運，不代表以後沒有倫敦奧運；但佛說法不是為了說盡一切所知，而是為引導有情證得涅槃及佛果。如果顯乘中有成佛更快的方式，如在菩提心攝持下迅速斷盡煩惱障，則顯教經典中應說。如果說現今留在世間的顯教經典不完整，那麼承不承許今日尚存於世的道次第教授已總攝顯乘成佛之道的大綱？若許，道次第教授中可有在菩提心攝持下，從初成菩薩短時間內斷盡煩惱障的方法？

有時理證不能離教證，如極隱密事，業果的道理豈可純憑推理。大乘道地道建立、以大乘道斷障道理又豈可憑單純理證？

「是不為也，非不能也」，這個當然，「為什麼不為」是重點，因為所求在佛果，未累積足夠資糧就斷煩惱障、現證涅槃，自他二利皆不能圓滿，也就違背了發心的初衷。

斷所知障須以廣大菩薩行為輔，由理證也可得知：如果不須更進一步的菩薩行作為斷所知障的助力，八地菩薩斷煩惱障後為什麼不能就此入定，直至成佛？

似水流年

而且三大阿内，小乘寂灭习气，经常会让行者不自觉有继续入寂灭定，一觉睡过去，人家大乘菩萨在用功，他又做无用功，导致理论上的回小向大的三大阿比标准的还要长，而且不是一般的长。如果一天一年的的也不在乎了，师长教导，因此极不划算，尽管表面看起来可以不要太费力解脱，但障碍获得一切相智的代价太大，得不偿失。

似水流年

超长版的三大阿+N立方年和标准三大阿+N年的比较

北方將領

愚者 发表于 2012-9-4 17:35
听到一种解说方案，但最终是否合于正理还要观察。权点为正反双方提供另一种思路。

首先，大乘菩萨的所为 ...

菩薩以斷所知障為主，這個說法主要出自中觀自續師與唯識師，他們以各部共同承許的人我執為煩惱障，以不同行相的法我執為所知障，所以煩惱障與所知障各有不同對治。輪迴根本在人我執、煩惱障，如果只求出離輪迴就以斷煩惱障為主；菩薩要在輪迴受生，所以不以斷煩惱障為主，而以斷所知障為主。但這個說法應成師宗義就說不通，因為應成師以所知障為煩惱障的習氣，未斷盡煩惱障之前，無從斷所知障。

愚者

北方將領 发表于 2012-9-4 19:39 菩薩以斷所知障為主，這個說法主要出自中觀自續師與唯識師，他們以各部共同承許的人我執為煩惱障，以不同 ...

在下认为，未断烦恼障前无有断所知障的可能，不必然推出安立所知障知为主要所断，烦恼障为次要所断为不合理。
以所知障为主要所断，为断所知障而断烦恼障，还是可以安立所知障为主要所断。因为其是主要障碍得终究所得的障碍故。且在下也不是信口开河无自宗大德中即有依应成观点在应成著作中如是安立。
如至尊法幢于其中《中观总义》说：有人说：“应有成为彼本份上[ 有些人说：在第三地的自己本份上有断所知障。]所断的所知障，有成为先未入小乘道的大乘见道苦法忍本份上主要所断的所知障故者，有成为彼[ 彼是代词，义即：先未入小乘道的大乘见道苦法忍，]本份上所断的障、及无成为彼的烦恼障故。初因应尔，是无间道故。若次因不成，彼应以烦恼障为主要所断，因不成尔故[ 有人说：无成为先未入小乘道的大乘见道苦法忍的烦恼障时，汝回答说这个因不成立。依汝之意，那得要说：以先未入小乘道的大乘见道苦法忍、应把烦恼障作主要所断了。]。不能许者，彼以所知障为主要所断故”。。。。。自宗则许：彼无失者，虽有成为先未入小乘道的菩萨见道无间道本份上主要所断的谛实执，然彼不以彼为主要所断者，彼不以谛实执为主要所断故。是故没有见所断所知障。

北方將領

愚者 发表于 2012-9-4 20:05
在下认为，未断烦恼障前无有断所知障的可能，不必然推出安立所知障知为主要所断，烦恼障为次要所断为不 ...

既然以所知障為主要所斷，未斷煩惱障就不能斷所知障，斷煩惱障如何不是主要菩薩主要努力方向？應是主要努力方向，但不能驟然先斷，因為會落小乘涅槃。

引文中提到「有人說」，這個「有人說」常是舉敵宗所說，敵宗以三地有本份所斷的所知障，意謂這是自宗所要破的觀點，所以後面的分析似乎是要找出對方觀點的矛盾，告訴對方你已承許本份所斷為所知障，其本份所斷即不應是煩惱障，而這才是不合理的。

再者，若許未斷盡煩惱障前不能斷所知障，這句話的意思是說斷盡煩惱障才能開始斷所知障，所以三地如何有本份所斷的所知障？

harrypotter

北方將領 发表于 2012-9-4 20:27
既然以所知障為主要所斷，未斷煩惱障就不能斷所知障，斷煩惱障如何不是主要菩薩主要努力方向？應是主要 ...

这里的理路，北方是用强了。若此，则修皈依也应是菩萨主要努力方向，因为若不先修皈依则不能断烦恼障故。