日本的佛教/宗教气氛

zenki

就比如现在中国的结婚仪式吧，既非古代传承下来的拜天地仪式，又不是西方那种教堂宣誓的仪式，看看人家日本，韩国结婚的传统婚礼仪式，传统服装，传统仪式，感觉非常庄严
再看看国内的仪式感觉完全是胡闹的，土不土洋不洋，很多请一个所谓婚礼司仪，像单口相声一样主持一下，一般都是走搞笑的路子，然后大家吃顿饭就算完事

花沤

zenki 发表于 2012-7-25 22:34
问题是那明明是中国古代的传统服装啊，自己的文化都没传承下来，连自己的传统服装都不认识了，还有日本的和 ...

乡下人还是修家谱的，不过年轻人都不太知道辈分了，再往下一代就难说了

泰若宝

看了日本真人版一休的电影

感觉不错

伐折羅伊喜伐羅

还有，礼仪之邦的礼仪，在日本能到处看到，在内地我住了12年了，很罕见。

『禮儀之邦的禮儀』在『內地』『很罕見』我同意。但說在『日本能到處看到』則完全不同意。『禮儀之邦的禮儀』是有特定含義的，不是說對人客氣，有一些特定的講究等就算『禮儀』的，這些，頂多只能算近似於『禮貌、禮容』之類（其實也不完全是）。
如果要說在日本到處能看到禮儀，那麼且不說國家層面的，就是普通人家的冠婚喪祭，除了某些地方可以看見（其實也是表演、作秀的成分多）元服之禮還有點『禮儀之邦』的冠禮的意思，其餘還有甚麼禮儀呢？

上善如水

回zenki：
内地情况确实悲哀。港台甚至外国老外侨其实还保持很多传统，譬如冬至中秋端午我们都从小很正式地过，也是政府假期。结婚，全套传统麻烦死了。家谱，我家只是农民出身，也都还全。

回harrie：
既然有我执，多少爱国还是有的，在报恩元素方面符合佛教，也大部分人心里也包含我执的元素，这也无可厚非。可是，我觉得，单单打仗输了讨厌别人没用，必须看看别人有啥优势让他们胜利，而不是光光仇恨，或者明明输了还要说胜利了。日本的文明、礼貌、纪律、保存文化同时学习新东西的能力，确实我们短期内无法能及。我其实也很爱国，但越看越发现，爱国不是单单自己吹牛国际接轨、超英赶美，只要在外面看一看，我们差很远啦，单单素质就短期内无法追上。很多人酸葡萄心里，别人比不上的我们自豪，别人厉害的地方，譬如日本人的礼貌，我们偏偏要说是虚伪，事实确实就是他们比我们有礼貌，这没啥可说的。街道干净的不得了。坐一趟地铁，高下立见，地铁全是人，没有人用手机聊天，因为会影响别人，都用短信，手机全部转静音。车到了，人群自动让人下车然后才上（这是简单逻辑，你不让人下车，你怎么上？可是，大部分中国人是不明白这个简单物理道理的！）。你迎面遇到人，如果你让路，对方一定说对不起。扶手电梯上，全部站一边，留另外一边让人走路。你去商店买东西，没买什么，店员会说对不起我们的东西没让您看上浪费了您的宝贵时间，并鞠躬；对比我们自己，我们秀水市场目前还是在宣传别对客人说脏话的阶段而已。如果不反省，再打一次仗，双方科技等相同条件前提下，我们肯定还是要输的啦！

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2012-7-25 21:17
有些方面，我们不只是没了文化，也没文明。
印度人、日本人不论去哪国家，都有穿自己民族服装到处跑 ...

在日本，你可以穿中国衣服、美国衣服、印度衣服、任何衣服到处跑，你可以反对中国，你可以反对自己日本，爱干吗干吗，大家的个人个性、自由、歧异、喜好都被别人给予起码足够的尊重、容纳，一般都没有“愤怒的人”围攻你（起码不会因为穿“仇人”的衣服）；在中国，就有上述这样的事；这是没了文明。

在中國，事實上大多數中國人都穿“美國衣服”（如今所謂西服，嚴格來說，應該是歐洲近代以來的衣服，但不太嚴謹地說是美國衣服其實也沒差啦）到處跑，甚至很多時候，在工作場合會被強制要求穿美國衣服。而我們的領導人在正式場合出現，幾乎永遠是穿美國衣服的。
穿印度衣服、日本衣服、中國衣服，在絕大多數時候，不會被“憤怒的人”圍攻。頂多被投以好奇的眼光罷了。真正的日本人被“當街剝和服”的事情，聞所未聞。之前所謂的女子被強剝漢服事件，真實性不知道有多少。而且據說事情發生在一場反日遊行中，在那種特定的場景下發生的事件，似乎不能代表中國的常態。就好比，之前也有中國人在一群日本尊攘派唱君之代的時候呼喊反日本皇室口號而遭到毆打（是幾十人打一個那種群毆，而且是被打出血的），但這是特定場景下發生的事件，我們也不能說這就是日本社會的常態，對不對？
說到民族文化和傳統。如今中國人理論上都可以留頭髮、穿漢服。沒有任何法律規定不可以。但為甚麼大多數中國人還是不留頭髮，不穿漢服呢？確實，是因為這個社會不夠寬容，而這種不寬容，不是中國造成的，也不是中國文化、中國人民、中國政府造成的。恰恰是佔世界主導地位的西方文化的全球化造成的。一個中國人，如果不用上班，有夠吃喝一輩子的祖產，他完全可以留頭髮，穿漢服，並且以這種面目毫無壓力地去任何地方。但如果他要上班，要養家糊口，就不可能這麼做——你要真的較真的話，會發現，沒有任何法律、法規規定中國人不可以留頭髮，穿漢服；只是西方文化全球化的現實所造成的壓力，迫使中國人無法堅持此種“傳統”。
同樣的情況也發生在日韓：你在自己的時間，空間中，想穿什麼就穿什麼。但請問，有多少普通的日本人可以選擇穿和服而不是洋裝去上班呢？在這一點上，日本人和中國人一樣地“不自由”。
故而，以上這些對中國的批評，我認為是不可接受的。

你可以反对中国，你可以反对自己日本，爱干吗干吗，大家的个人个性、自由、歧异、喜好都被别人给予起码足够的尊重、容纳

“反對中國，反對日本”等等（或者說反對在地政府），如果真的僅僅是限於“個人個性”的範圍，那麼今日中國政府對此基本也是採取不管（其實也管不了）的態度。有些人天天罵共黨（不是上網匿名罵，就是在日常生活中公開破口大罵），我看著他們從“憤怒的反政府的中年人”慢慢變成了“憤怒的反政府的老年人”，但至今也沒見他們遭到傳說中的“喝茶”的待遇，更不要說喫牢飯了。因為很顯然，這些人不過是吧罵共黨作為一種釋放生活壓力的方式，實際沒有意圖，也沒有能力真正地去“反”。但如果真的是有組織，有謀劃的去反一個國家，一個政府，或者現存秩序呢？我想，不論是中國還是日本還是美國，都不可能把這種事情看作“個人個性，自由”而不加干涉，並且“給予足夠尊重、容納”的。
以上這條對中國的批評，我認為也是不可接受的。

伐折羅伊喜伐羅

zenki 发表于 2012-7-25 22:52
就比如现在中国的结婚仪式吧，既非古代传承下来的拜天地仪式，又不是西方那种教堂宣誓的仪式，看看人家日本 ...

古代傳承下來的昏禮並沒有“拜天地儀式”。

花沤

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2012-7-25 23:50
在中國，事實上大多數中國人都穿“美國衣服”（如今所謂西服，嚴格來說，應該是歐洲近代以來的衣服，但 ...

被请喝茶的或者被封的，通常会是类似这样的一条消息：“抱歉，此微博不适宜对外公开。如需帮助，请联系客服。”

上善如水

回老伐：
不同意没关系，本来就没准备被同意。
讨论日本先进的流程一般都会这样走：日本有XX我们没有...谁说的？其实日本也没有...其实我们没有不是我们的错...都是美国人日本人别人的错，我们没错！哪怕我们有错，也只是四个人的错，其他人都是优越的！...一般都是这样结果。
讨论中国自由的流程一般都会这样走：中国很自由，你说的事根本不存在。哪怕存在也只是个别例子。其实，美国日本全世界都不民主！反而在中国，其实很民主！...然后如果继续讨论，结果还是我被封（咦？可是，本来...刚刚...不是说中国很民主什么都能说的吗？）
呵呵。所以，没所谓啦！中国必胜！

伐折羅伊喜伐羅

上善如水 发表于 2012-7-26 00:31
回老伐：
不同意没关系，本来就没准备被同意。
讨论日本先进的流程一般都会这样走：日本有XX我们没有...谁 ...

日本有XX我们没有...谁说的？其实日本也没有...

問題是，老大您用了非常明確的，特定的說法“禮儀之邦的禮儀”。並且說“禮儀之邦的禮儀在今天的日本到處可見”。這不是同意不同意的問題，是老大您說了外行話嘛。就好比說，有些不懂佛教的人，會說一些關於佛教的外行話，這時候佛教徒聽見就會指正，告訴他們，有些詞（比如灌頂什麼的），是有特定所指的，不是你們想當然的那個含義，不能隨便亂用。“禮儀之邦的禮儀”，是有特定所指的，不是今日所說的“禮貌”這些（當然，這裡也可以包含在廣義的‘禮儀’範圍內）。
就以最通常的四禮來說，我剛才說了，冠禮在日本有殘留（加元服之禮），昏禮基本沒有（我不是說日本人都不結婚，而是說‘傳統禮儀之邦’的那個‘昏禮’），喪禮和祭禮也基本沒有（而這總‘沒有’，其實倒是佛教的普及和深入的結果）。
這不是甚麼態度問題或者意氣用事的問題，有就是有，沒有就是沒有，是有客觀事實擺在那裡的。
至於說日本社會比較講禮貌，有秩序，如今的中國應該學習，這一點我沒有異議，完全同意。我不同意的是把“傳統禮儀之邦的禮儀”這樣一個有特定所指的概念模糊化。

其实我们没有不是我们的错...都是美国人日本人别人的错，我们没错！哪怕我们有错，也只是四个人的错，其他人都是优越的！...一般都是这样结果。

其實，對於這種問題，在中國的傳統中是有兩個不同向度的看法或者說視角同時存在的，而一般來說，中國人所認同的是在這兩者中保持平衡，以取得一種中道或者說中庸的觀點。
這兩種看法，一是：“春秋責賢者”、“禮不下庶民”這種視角。也就是說，中國傳統認為，老百姓如果普遍不像樣子，是不能認為責任在老百姓自己的。因為在中文中，民就是暝，是不能自明的。老百姓墮落，說明上無善政，不能以德風化之。如果從這個角度來說，確實，中國的傳統喪失，禮崩樂壞，應該追究上位者的責任，而不是苛責老百姓“你為什麼不堅持守禮”（就如我之前說的，在整個社會大環境的壓力下，作為個體，哪怕在細節上追求守禮（比如不剃頭，穿漢服）也是很難做到的）。
另一種看法是：“天下興亡，匹夫有責”人可以從“修身”而至於“齊家、治國、平天下”。從這個視角來說，人人都有天賦的良知良能，人人都是禀五德之中氣而生的，人人都有主觀能動性或者說自由意志，不但應該為自己的行為負起責任，也該為家國天下負起責任。
這兩種看法，並存於中國文化中，而中國人的責任觀，則是在此二者中尋求中道。

讨论中国自由的流程一般都会这样走：中国很自由，你说的事根本不存在。哪怕存在也只是个别例子。

要具體問題具體分析，無法一概而論。

其实，美国日本全世界都不民主！

美國和日本當然是實行“民主體制”的。只不過，如今在中國宣傳民主，並以此來否定中國政府合法性的那些人口中的基本教義式的民主，美國和日本或者全世界大事多國家都是沒有的。

反而在中国，其实很民主！

要看怎麼定義這個民主了。

...然后如果继续讨论，结果还是我被封（咦？可是，本来...刚刚...不是说中国很民主什么都能说的吗？）

很顯然，“甚麼都能說”和民主沒有多大關係。除了我剛才說的那些基本教義派分子，也沒有人認為，民主就意味著“甚麼都能說”。

上善如水

回老伐：
有关政治的部分多说无益。简单说，我还是不认同这类中国民主论调，最后还是这套路：

要看怎麼定義這個民主了...
要具體問題具體分析，無法一概而論...
哪怕美国也不是什么都能说...
哪怕美国也不是真民主...

确实，美国或任何国家也不是100%民主。然而，这么说我不认为有意义。这相当于我说某人穷，他说哪怕李嘉诚也不是绝对的有钱。那么，我们只好说，噢，那好吧...

或者我们讨论到言论自由，在中国任何论坛，都会有人出来辩论中国言论其实很自由...哪怕美国也不是完全什么都能说...然后你继续讨论下去...最后论坛逼于敏感就把你封了。一分钟前还在说中国言论其实很自由，一分钟后你就因为敏感被干掉了，这是很讽刺的一回事！

反正，政治的多说也没利益。但礼仪的事倒可以说说：

首先，礼貌的部分，我觉得，没有太多人可以否认日本人普遍比我们有礼貌（当然，很多时候，我们有礼的时候成为“有礼”；提及日本人的礼貌的时候，我们往往说这的背后是虚伪、极端、变态。然而，不论我们怎么说，日本人确实普遍比我们礼貌很多很多，其实西方大部分国家的也比我们有礼貌）。
至于“仪”的部分，在我们这边，礼仪当然指中国传统定义的“仪”。然而，比对日本的前提下，讨论就必须延伸到对等的“仪”了嘛！不能狭指日本和中国同样地没有延续中国某年代的“仪”。而如果接受这论点，那么，我们必须承认，不论为了做秀还是什么原因（要找原因来解释自己的缺乏，总是有的啦，说来无益！），日本人对延续日本的“仪”（含来自中国的、改良自中国的、日本自己发明但已经有一定年份历史的，全部都算）绝对比中国气氛浓厚多了吧？日本人婚礼、葬礼、成人礼总之冠婚喪祭，我去过不少，确实比中国传统多了，都不是一个级别的。如果我们承认这些是对等的“仪”，就必须承认他们比我们更有“仪”。如果我们坚持说礼仪之邦的“仪”必须只能指中国的某特定定义年代的特定进行方式的某种仪，那么，他们当然没有，然而，这样比对就不公道了嘛！而且哪怕要这样比的话，“中国的四礼日本到处可见”肯定说不上，然而，我们就拿您说的中国四礼的元素来比对比较，日本的冠婚喪祭里残余的中国四礼的元素，比对中国内地的冠婚喪祭里残余的中国四礼的元素，谁胜谁少，恐怕也很难说。中国几乎就是没有了嘛，不是吗？日本，起码您也承认“冠禮在日本有殘留（加元服之禮）”。

伐折羅伊喜伐羅

回老伐：
有关政治的部分多说无益。简单说，我还是不认同这类中国民主论调，最后还是这套路：
要看怎麼定義這個民主了...
要具體問題具體分析，無法一概而論...
哪怕美国也不是什么都能说...
哪怕美国也不是真民主...

我也不認同任何一類“中國民主論調”——因為這些論調，不論是左中右，都預先設定了“民主就是好”這一前提，差別只在於“如何實現民主”“應該實現甚麼類型的民主”。而我根本不相信“民主”，也不認為“民主就是好”。在我看来“民主”這種東西根本是人類社會的疾病和畸形，只不過因為這個時代人類的共業，所以被當作一种好的制度而加以吹捧。不过我同意您說的，多言無益——我的這種觀點無疑不符合左中右任何一群人的政治正確，多說也只有討罵而已。
至於在論壇被刪貼，就說明該國言論不自由，這肯定不成立。只要是和人交流，就必然要注意不要觸及對方（可能是一個人或者一群人）的底線，說對方不能容忍的話。就好比本論壇也有不能討論的話題（比如道吉速丹），討論會被刪貼，但這不能證明佛教徒主張不要有言論自由。
而中國的網路言論不自由，其實到反而可以從一個側面證明如今中國的政府行政能力低下，而非相反：許多所謂的“敏感詞”，是各論壇管理員，網站負責人自己任意設定的，而設定的目的，很多時候根本就意在醜化中國政府（很有名的例子就是：連“中國共產黨”“中華人民共和國”也被設定成不允許出現的敏感詞）。而對於這種亂象，中國政府往往是顢邗無能，無法及時引導。
許多批評中國的人認為，如今中國的問題是政府太強勢，緊緊地控制著一切，老百姓沒有自由等等。以我的切身體驗來說，中國的問題是，政府顢邗無能，行政效率低下，很多該管的事不管，不該管的事亂管——但因為沒有效率，所謂亂管，往往也流於鬧劇，實際是甚麼也管不了。老百姓確實缺乏自由——而缺乏自由不是因為政府管太嚴，恰恰相反，是由於政府的不作為，使得整個社會缺乏良好秩序，故而人民無法享有應有的自由。

上善如水

此外，衣服的事我也还是不认同。要说美国影响、压力什么的，日本印度也都有。对，中国人日本人都无法穿传统衣服上班（其实日本企业在某些公司聚会中还穿，而中国可说完全没有）。可是，我觉得您这样的对比有偏心，并不是客观公道的对比。在没有压力的情况，譬如在家、自由自己的时间在马路上走，日本印度人很多穿传统衣服，或者起码说频繁度比汉人多很多。印度就不必说了，他们上班也能穿传统衣服（难道他们没有西化压力吗？他们比我们还西化呢！他们以前还是殖民地呢！），平时更穿了！日本呢，起码节日都穿，马路也常能看到穿和服的人走来走去（当然，我是去京都，很多穿和服的人其实可能是内地游客？！呵呵）。然而在中国，就没有这个现象了。这点您没有对比！
然而，如果展开谈论，就会扯到为什么的原因上了，然后又回到那套路，不是我们不穿，而是因为我们没有汉服传统，这是因为改朝换代，这是因为混蛋满洲皇帝，这是因为四人帮...总之，最后还是那句，我没问题没错，我们本来自性优越，错的都是西方人美国人满洲人其他全世界和四人帮！哈哈。
说起服装，现在很多也只好以中山装充当“国服”了，李连杰成龙刘德华在要表现自己是中国人的时候都那么穿（最讽刺的是刘德华最初这么穿的时候，染着金色头发！）。然而，不论哪种说法（河内华人设计说、西方军服说、日本中学校服说），这设计好像其实都和中国关系不大，这也是很讽刺的。
顺便一说，成都事件并不见得是单独个例。广州有一群年轻人复兴汉服，长期常常穿着路上走，就是走来走去让人看到的意图，女的就确实常常被骂，几乎每次都被骂“小日本！”等等。这是一次看香港一电视纪录片里他们自己说的，但男的倒从来没事。

伐折羅伊喜伐羅

在沒有外在壓力的場合。。。。。这点您没有对比！

這一點我沒有對比，是因為我完全不否認這個事實啊。我當然知道在沒有來自比如單位的外在壓力的情況下，中國人穿傳統服裝的比例肯定比日本或者印度人低嘛。

上善如水

伐折羅伊喜伐羅 发表于 2012-7-26 03:07
這一點我沒有對比，是因為我完全不否認這個事實啊。我當然知道在沒有來自比如單位的外在壓力的情況下，中國人穿傳統服裝的比例肯定比日本或者印度人低嘛。

印度比日本厉害。没有啥研究，但好像是因为当年甘地的推广国服的烧洋服运动的功劳，这对表现民族身份、鼓励民族自尊很有作用；相反，我们要就完全西化，要就搞烧洋人运动，很奇怪。不论从政治作用、实际功效或者从佛教角度看，似乎都是甘地烧洋服运动比我们烧洋人运动强点！