“色之性相，谓堪称为色”系误译！

愚者

感谢答复，明白了。不过这样译过的好像不单是杨老，宝僧法师在其《因明入门》中对色的性相，也译为类似的“能成为色之法”。杨老以逝，若能和宝法师交流，可能更能明白依此译者心中的所想吧。

礼进

愚者 发表于 2011-10-21 17:04
感谢答复，明白了。不过这样译过的好像不单是杨老，宝僧法师在其《因明入门》中对色的性相，也译为类似的“ ...

我猜，杨老译的《理路幻钥》十分流行，因此宝僧法师也就随之采取了这个译法。宝僧法师精通梵藏文，期待他什么时候上论坛指教。
前面liangar师兄11楼的问题，我觉得可能是杨老译《理路幻钥》和译《藏汉大辞典》时的客观条件不同所致吧。译《藏汉大辞典》是群体工作，而且可以查找许多汉文资料。译《理路幻钥》则是杨老一个人的工作，而且可能手头能参考的汉文资料相对也少。

云水堂主

礼进 发表于 2011-10-21 16:55
　　堂主所列举的他宗训文，就是上面我所引《俱舍自释》中的“有說變礙（pratigha，障碍）故名為色。”虽 ...

这个问题，基本上已很明了，‘变碍’是很恰当的。
不知藏文gzugs su rung ba所对应的梵文rūpaṇāt，仅就词根rūp而言有无‘碍着’义？“他宗有许‘碍着’”是指就词根而言无‘碍着’义，因是训文而非解义，‘可损’就一定有碍故。

礼进

云水堂主 发表于 2011-10-21 18:32
这个问题，基本上已很明了，‘变碍’是很恰当的。
不知藏文gzugs su rung ba所对应的梵文，仅就词源而言 ...

仅就词源，有“损”，无“障”。

云水堂主

礼进 发表于 2011-10-21 19:10
仅就词源，有“损”，无“障”。

很感谢，这样彼大德的训文应是合乎梵文的。

liangar

大家的精彩议论，让我这个所见很少的人，有了一些想法：
世亲菩萨的《俱舍论》中，关于色法的解释，照顾了很多方面。不仅可理解为有部、经部义，如从大乘唯识、中观义，也可说得通。如解释为“碍”、“损”，则偏于小，如解释为“堪称为色”，则偏于大。

从另一个角度来思考定义，如下：
法的分类上看，有为法分：色法、心法、心不相应行法。
如果单说无常，或者变坏，则需要另外解释到底如何“变坏”。这样展开就太多了，不方便。
那么色法可以定义为：不含有觉知性的无常法。

格桑强巴

因明基础课――宝僧法师

4，讲解物质
　　物里面又分三大块：物质（色法）、心、不相应行。
　　物质的定义是：可成为色之法。
　　物质的定义比较怪――它能够成为色法。因为它里面的分类给出定义时非常困难。它非常怪的，能作为物，能成为物质的。我曾经说过，如果要给出一个定义，按传统应该要比原来所表达的向下走，如无常我们不能了解，说所作性，它的解释是向下走的。但是如果说它可以是物质（在古文里是用色法）。。。。它可以是物质、可以是色法的东西，它就是色法。这很奇怪了，在定义里面这个字跟原来所表达的一模一样，等于没有解释。等于说你定义的词跟你所定义的词是一样的，那我能够理解这个我就不用问你了。我问过很多老师，他们的说法就是因为这个色法分类非常多，很难给出一个很确切的定义，所以用这种所谓推导思维的定义，让你们自己去慢慢往下想。据我个人的了解，这个色法里面的分类相当多，多到一向很难总结出来。
（略）
......听说拉布楞寺有这么一位老格西，格西讲课时问物质一定是有障碍的了？然后他的手就从柱子上挥过去。在证悟空性者来说，这种定义就没有必然性。......
http://read.goodweb.cn/news/news_view.asp?newsid=27517


摄类学  雪歌仁波切講授 20081221台中

　　「色之性相，謂堪稱為色，色與物質同義。」我們看到色法的定義是「堪稱為色」，這是小朋友學的東西，哈…有點重複的感覺。

　　堪稱為色，即「能接觸到的東西」。所謂色法，就是我們「能接觸到的法」、「根識能接觸到的對境」。如此粗略地定義色法，會禁不起進一步的分析。例如，如果別解脫戒是色法，那麼，戒體，看得到嗎？它是「堪稱為色」？哈…先不要想這些啦。繼續想下去，好像立刻就能破除掉「堪稱為色」這個定義了！如此一來，反而會形成某種障礙。

　　堪稱為色，只是粗淺的定義，大家不必想太多，否則會有障礙。先粗淺的了解一下，也能學到東西。不然的話，一開始學，隨即進行繁雜地分類、定義…，馬上會卡住，無法繼續往下學習。因此，在這個段落，不想很多，概略了解即可。

　　何謂「色與物質同義」？一看到「色與物質同義」這句話，立刻知道它是經部宗以下的見解，與唯識的主張不一樣。唯識認為「色與物質不同義」，因為，物質，好像是在外面那邊有一個東西可以指出來，並不是「由心的習氣造成的」，而色聲香味觸等色法，卻是「唯識」、「從內心的習氣那邊示現出來的」。

　　攝類學學好之後，再看《道次第》、《中論》…等中觀論典時，你們千萬不能帶著「物質與色法同義」的眼鏡去看喔！否則，中觀的祖師們，立刻會破除我們的！
http://blog.163.com/nw_lnn@126/blog/static/1393086682011348302153/

礼进

格桑强巴 发表于 2011-10-24 01:29
因明基础课――宝僧法师

4，讲解物质

我期待宝僧法师看看这个帖子。或许能重新认识这个问题。和我当年的疑惑一样。
前两天和江译师探讨这个问题，他也支持：把gzugs su rung ba (gzugs rung)译成“堪为色者”是误译。

雪歌仁波切的讲解，前面我也有引述。雪歌仁波切把“堪称为色”解释为“能接触到的东西”。此与前文所述“障”(pratigha)的说法一致。可见仁波切头脑中的gzugs su rung ba就是指“障碍”，而不是“堪为色者”。

格西说证空性者不以色为障，那是在教弟子辩论中使用的提问。其实类似的定义，不论障也好，变也好，坏也好，要辩论得话，都可以举出一些反例来。即使是《俱舍论》当中，世亲菩萨也列举了一些辩论。但说到底，本贴讨论的不是理论问题，而纯粹是一个梵藏汉转换中的问题。前面堂主对藏文gzugs rung三义的精彩分析，已经释尽疑惑。

云水堂主

礼进 发表于 2011-10-24 01:51
我期待宝僧法师看看这个帖子。或许能重新认识这个问题。和我当年的疑惑一样。
前两天和江译师探讨这个问 ...

前认为‘变碍’意义相符，作为解义是恰当的，但细究又觉作为翻译不是很妥。
愚以为，在法相的翻译上，最好根据词源直译，再润文，尽量不要在词源外添加另外一些同义的词。一法，它可以用多种同义词来表达，但不同的词它可能是从不同的角度来表达，这可增进我们对它的认识，令心变得更细致，所以同义词最好不要混用。就拿色的本相来说，愚感觉，梵藏的训文 ‘在眼识上显现或成立’‘手触而变坏’二者都是从我们如何认识法的角度来考虑的，具‘堪显现’及‘堪破坏’相者就是‘色’。虽然无碍就不能被破坏，但表达时最好是展现其原貌。而‘碍’字是从色的角度还是从我们认识色的角度来表达的呢？仿佛是色可碍我们的手，而不是手破坏色。从自己认识法的角度来考虑，更有助于我们认识无我。如果梵藏的词源中，都无‘碍着’义，最好就不要加‘碍’字。只是一点看法，不要当真。不过，可能是我脑筋死。

礼进

云水堂主 发表于 2011-10-24 09:10
前认为‘变碍’意义相符，作为解义是恰当的，但细究又觉作为翻译不是很妥。
愚以为，在法相的翻译上，最 ...

纯按词源的话，就只能译成“可变坏”或“可损”了。不过至少不能译成“堪为色”，这反而在梵文词源上是说不通的。
堂主说的问题，我认为，类似的很多细节问题可以继续思考；但梵汉翻译时，采用相近的意思构词，词源中并不能直接体现而要引申，当属常例。例如pratisaṃvid，译成“无碍解”，“无碍”字面上是没有的。藏文也有，例如bhagavat/bhagavant译成bcom ldan 'das，这个'das就是梵文字面上没有的；nirvāṇa译成mya-ngan-las-'das-pa，从词源上也是看不出来的。末学认为只要符合这个词权威出处的一般性解释即可。

云水堂主

所以，最好是主要依词源，再根据各自语言习惯加以调整。我主要要表达的是，尽量不要引申，确实没办法再引申，并非绝对化，因有时各自的语言差异太大故。权威出处中最好挑符合词源的。翻译确当多方面考虑。

格桑强巴

礼进 发表于 2011-10-24 01:51
我期待宝僧法师看看这个帖子。或许能重新认识这个问题。和我当年的疑惑一样。
前两天和江译师探讨这个问 ...

这个帖子，不论是理论问题还是翻译问题，末学其实都不太插得上话。只是末学以前正好读过宝僧法师的《因明入门》，有点印象，百度了一下，贴了上来，提供一些参考。

雪歌仁波切的开示里，除了“质碍”，末学感觉好像仁波切也比较强调了“堪显现”之义。

我还看到了这样一段话，觉得挺有趣的：
甲二 法之字义
　
　　梵语说“达摩”，意为“法”。其境界梵语说“舍达惹勒”，意为“能持”，以此名为“法”。其中所知境界，是以能持性相名“法”。而且能持以色堪为色之性相；以一切种智现证于一切法性相之间，能持各自的性相。
----《佛教史大宝藏论》布顿大师著（注：西藏佛教夏鲁派祖师，末学真是孤陋寡闻了。。。），郭和卿译师译于1986年

另外，网上也发现明确改译为“变碍”或者“可转变坏灭的事物”的译本也有，有的还经过“仁波切”的同意，看来这个译法确实值得好好推敲推敲，诸位师兄有兴趣的话继续努力吧，呵呵。

寶僧

您好! 是Harrypotter引我來看這個貼子的.
拜讀貼中各位朋友的研究意見, 獲益良多. 不過, 若就目前各位所舉論據, 就證明本貼主貼中的題目觀點的話, 我個人還有點保留. 對此, 我想花點時間就您所舉俱舍論中那段梵文作一點校勘. 而由于您引出的梵文在我閱讀時似有點障礙, 可否方便指示原文具體出處, 使我方便去學習一下, 之後或可向各位報告我對這個問題的一點理解. 謝謝.
(呵呵, 對不起, 原來這樣回覆是不引原文的. 我這個回貼主要是請禮進師兄幫忙的. 謝謝)

雪冬儿

欢喜学习.

云水堂主

我们在辩论时，是这样的，若有难云：“ ‘堪gzugs’应非‘gzugs’的性相，因若了知‘堪gzugs’，即需已了知‘gzugs’故” 。立宗者应云：“因不成立”。难云：“ 应若了知‘堪gzugs’，即需已了知‘gzugs’，因若了知‘堪gzugs’，即需已了知‘堪gzugs’二字中的‘gzugs’故。” 。立宗者应云：“不周遍”。难云：“ 应周遍，因‘堪gzugs’二字中的‘gzugs’义与作为所表的‘gzugs’无差别故” 。立宗者应云：“因不成立”。难云：“请解释二者的差别”。立宗者应云：“‘堪gzugs’二字中的‘gzugs’字是动词，作为所表的‘gzugs’字是名词”。难者若再问，可详解。
最主要者，其一，“堪为色”的“色”字在汉文中可作动词否；“为”明显是“是”的意思，“堪为色”的“色”字当是名词，如果“堪为色”的“色”是动词，“为”字就是多余的。