一个好玩的关于上帝的疑问，求解答。。。

bigg

原帖由 bmdj 于 2011-9-11 09:30 发表
唯识的否定外境与中观外境无自性是一个意思吗？

不是一个意思。唯识三性三无性，依他起性和圆成实性是名言无、胜义有。虽然依他起性肯定是外境无，但是唯识不会同意应成所许的因名言安立而有。
对于遍记所执，唯识虽然许其是因名言安立而有，但是仍然许是自性有。这个也和应成所许不同。

云水堂主

原帖由 bigg 于 2011-9-13 03:00 发表


堂主这里的意思，是一切法皆依某类友情的分别心安立。所以对每一法的安立，都对应一种分别心，其差别可以万千。但是对上帝安立一切法而言，上帝是一，不是异。
这应该回答了分别心安立和上帝创造有何不同。
但 ...

在因明中，有就是有，无就是无，没有无又不是彻底无的。这种说法是玄学。‘分别心安立一切法’若指的是心的状态，那它是不相应行，自然是从因生，当然是从有生有。若指的是分别心所安立的法，用‘生’字就不恰当，无为法谈不上生不生，当然还是因有而有。最重要是分别心依于支分而框定某法，把多现为了一，故它是错乱的，但彼又是应理的认识法的方式。

云水堂主

原帖由 bigg 于 2011-9-13 03:00 发表


堂主这里的意思，是一切法皆依某类友情的分别心安立。所以对每一法的安立，都对应一种分别心，其差别可以万千。但是对上帝安立一切法而言，上帝是一，不是异。
这应该回答了分别心安立和上帝创造有何不同。
但 ...

在因明中，有就是有，无就是无，没有无又不是彻底无的。这种说法是玄学。‘分别心安立一切法’若指的是心的状态，那它是不相应行，自然是从因生，当然是从有生有。若指的是分别心所安立的法，用‘生’字就不恰当，无为法谈不上生不生，当然还是因有而有。最重要是分别心依于支分而框定某法，把多现为了一，故它是错乱的，但彼又是应理的认识法的方式。

bigg

原帖由 云水堂主 于 2011-9-13 08:48 发表
在因明中，有就是有，无就是无，没有无又不是彻底无的。这种说法是玄学。‘分别心安立一切法’若指的是心的状态，那它是不相应行，自然是从因生，当然是从有生有。若指的是分别心所安立的法，用‘生’字就不恰当，无为法谈不上生不生，当然还是因有而有。最重要是分别心依于支分而框定某法，把多现为了一，故它是错乱的，但彼又是应理的认识法的方式。

我是问分别心所安立的法，是不是一定一定要有所依赖。比如安立车子，要依赖于车子之支分。
堂主的意思是无论有为法或者无为法，一定是“因有而有”。
这里有两个问题：（1）如果一定要基于已经有的法才能安立另外一法，那么我们以理智观察空性，岂非永远能发现两个东西：车子的空性，和车子所依的支分等诸法？如是观察车子诸支分，会发现其更细的支分……因为必定要依已经有的法才能安立故，及“因有而有”故。如此，如何能契入能所消失的根本定？（2）同样的，根本定二显消失，此时有何法可以安立？如果无法此时无法可以安立，又从何法开始安立后得位的显现？

Paramita

此中非破互有,是破能依所依有實自相.

云水堂主

法是分别而有，我们见到的是分别而有的法。见一法当下不需去观察它的支分，世间共许的名言和分别或自己的分别已如是依于支分安立，分别安立的习气令自然而然就见到它。当见车时，可只见车，已依支分而分别为一故，车的支分并非车，车的支分聚合也非车故；见车的各支分亦然；见车空性时，可只见空性，依于车而只见无自性成就的车这样的无遮故。心境二显隐没，并非没有心境心境消失或心境成一，而是以心境一味的方式见空性。未见空性仅见下部所许的人无我的瑜伽现量也心境二显隐没，但有二显，未二显隐没。

bigg

原帖由 云水堂主 于 2011-9-13 13:08 发表
法是分别而有，我们见到的是分别而有的法。见一法当下不需去观察它的支分，世间共许的名言和分别或自己的分别已如是依于支分安立，分别安立的习气令自然而然就见到它。当见车时，可只见车，已依支分而分别为一故，车的支分并非车，车的支分聚合也非车故；见车的各支分亦然；见车空性时，可只见空性，依于车而只见无自性成就的车这样的无遮故。心境二显隐没，并非没有心境心境消失或心境成一，而是以心境一味的方式见空性。未见空性仅见下部所许的人无我的瑜伽现量也心境二显隐没，但有二显，未二显隐没。

堂主很厉害，佩服。继续讨教一下：
（1）所引红字里，堂主是许见一法的当下不需观察支分，但毕竟是依于支分安立。那么，对于无分别眼识所见色处之“红色”，其支分是什么？（因为堂主一直未否定“因有而有”，那么凡被安立的法必有所依）如果某一法的支分从未被一个众生所了知，对这个众生而言，有无可能可以现量缘到该法？
（2）如果说这里红色是无分别眼识可见，为什么又说“红色”是分别心所安立？
（3）如果承许这里的“红色”是由“分别心”所安立，那么这里所谈的“分别心”的所依支分又是什么？

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-9-13 14:43 编辑 ]

云水堂主

眼识所见‘红色’是有支分的，有大小故。大小是相对的及不许极微故。
我们不必要先去认识了某法它自己实际上的支分，得出答案，然后才可以现量缘到该法。如从未见过金瓶，未想过金瓶有那些支分的人，他的眼识是可以见到金瓶的，由过去分别色彩及形状的习气力，眼识将金瓶与周围环境剥离开来，若眼识见不到衬托它的环境，绝对见不到瓶。这种人，就是以剥离的方式认识瓶。这个瓶也是有支分的，有衬托它的支分，有相关的环境，我们却把它挑出来。不仅如此，它也将瓶唇瓶腹等组装在了一起。故有情的根识是错乱识，为执实所染。
红色是无分别的境，也是分别假立，这并不矛盾，一切法皆分别心的执势境。而认识到了分别心如何安立法，就易认识空性，认识到了唯分别安立就认识了空性。被我们执实的法，必定是分别认识的法，摸清自己的分别心很重要。‘唯’肯定的是安立，‘唯’否定的是自性成就，并未否定无分别心可认识法。

bigg

当您许“因有而有”的时候，我自己理解，其实是许任何法被安立都有前提；而且这作为前提的，似乎是一个已经被安立的法。如此，一切法的安立过程，其实也就将成为一个无尽的因缘链条。（但是这个不同于无始以来因果迁流无尽的那个链条，这是针对不同的法而言的；因有而有，是就一个法自身及其无限的支分而言的）。

所以，一个法被安立之时，在其被安立的当下，我感觉是不需要观察其支分的。但是一个法在被安立之后，却是可以去观察其支分的。比如红色，他占有空间，那么就可以分析他的东方之色与西方之色；对于分别识，可以分析不同时刻的分别识，并安立其支分。所以我暂时感觉不能承认“因有而有”。

但是，如果问：一个法不需要观察支分（支分即以被安立的法），那么是完全被“凭空安立”的吗？按照格鲁的观点，似乎应该回答“是”，因为格鲁许一切法“唯名言安立”故，不许依赖任何自性有、自方有。不过，对这个结论，我自己似乎都无法相信，呵呵。

bigg

原帖由 云水堂主 于 2011-9-13 16:04 发表
眼识所见‘红色’是有支分的，有大小故。大小是相对的及不许极微故。
我们不必要先去认识了某法它自己实际上的支分，得出答案，然后才可以现量缘到该法。如从未见过金瓶，未想过金瓶有那些支分的人，他的眼识是可以见到金瓶的，由过去分别色彩及形状的习气力，眼识将金瓶与周围环境剥离开来，若眼识见不到衬托它的环境，绝对见不到瓶。这种人，就是以剥离的方式认识瓶。这个瓶也是有支分的，有衬托它的支分，有相关的环境，我们却把它挑出来。不仅如此，它也将瓶唇瓶腹等组装在了一起。故有情的根识是错乱识，为执实所染。

您这里提到眼识分辨色彩和形状，这是能安立金瓶的前提。可能我要追问：这里的眼识所对的色彩和形状，是分别心所安立的吗？……其实这种追问，不知有没有尽头。
我见过非格鲁派的开示。他们隐约有一个答案。基本上，他们以为这种追问应该有一个停止的时候，然后就是不再安立二现的状态了……不知道格鲁对这个问题是怎么表述的，以及有无相关表述。我对这个有点好奇。

云水堂主

分别心为何？现起义总而执义，而分别本身并未观察义总，即先有所现，再执或构筑一或异之法。而在讲‘分别安立’时，也是说，心中现起，再不由自主地把它圈起来，故应当是‘依有而安立’不是‘凭空安立’。依支分安立，不等于观察支分再安立，但安立时是要观待而安立的。‘分别安立’二字在藏文用的是‘取名’的取字，或‘贴标牌’的‘贴’，不依是无法取名的，即依蕴安名，而说蕴即彼就是颠倒；名言安立与分别安立本是同义，所说的话是自心的代表故。依支分安立，应成是许的，补特伽罗是唯依四蕴或五蕴安立的我故；只是不许蕴聚或某蕴是补特伽罗。‘唯名言安立’的‘安立’在藏文中用的是过去式，一切法都是已认知的法。安立时，是依有而安立。安立后，再观察安名处是有支分的，以一异理破执实。无分别心是可以安立法的。但一切法都是分别安立。

bigg

原帖由 云水堂主 于 2011-9-13 16:04 发表
红色是无分别的境，也是分别假立，这并不矛盾，一切法皆分别心的执势境。而认识到了分别心如何安立法，就易认识空性，认识到了唯分别安立就认识了空性。被我们执实的法，必定是分别认识的法，摸清自己的分别心很重要。‘唯’肯定的是安立，‘唯’否定的是自性成就，并未否定无分别心可认识法。

原帖由 云水堂主 于 2011-9-13 19:54 发表
分别心为何？现起义总而执义，而分别本身并未观察义总，即先有所现，再执或构筑一或异之法。而在讲‘分别安立’时，也是说，心中现起，再不由自主地把它圈起来，故应当是‘依有而安立’不是‘凭空安立’。依支分安立，不等于观察支分再安立，但安立时是要观待而安立的。‘分别安立’二字在藏文用的是‘取名’的取字，或‘贴标牌’的‘贴’，不依是无法取名的，即依蕴安名，而说蕴即彼就是颠倒；名言安立与分别安立本是同义，所说的话是自心的代表故。

堂主，您能确定两种说法：“一切法唯分别安立”或者“一切法唯分别心安立”，哪种是藏文原文或者原意吗？
您说：“分别心为何？现起义总而执义，而分别本身并未观察义总”。
一般认为，意识的分别心，是容许混合声总和义总的。但您这里谈到的“分别”则不是。如此，这里的分别就不能等同于分别心，将不成为六识中的分别识。这里的“分别”，将只是心的一种能力，在这种能力之上，将可以同时安立六识，而不仅仅是是意识及其分别识。眼识可以有分别，但眼识不是分别识。

如果许六识都有分别，则六识都是名言量，不仅仅是意识是名言量。如果这样理解，就能承许佛不需要以分别心来安立一切法，但是佛有分别。

如果许只有意识的分别心才能做“分别安立”，则要将“一切法唯分别心安立”，理解为唯意识才是名言量，此量安立根据“心境”同时现起的安立道理，安立执红色的眼识及红色，也就是同时安立眼识及对境，故仍然可以说一切法唯分别心安立。同时要承许佛以分别心安立二现。

这是两种说法，堂主似乎也在混着用，呵呵。

[ 本帖最后由 bigg 于 2011-9-14 05:01 编辑 ]

bigg

哈利波特师兄曾经查过《入中论善显密意疏》，认为其中是“一切法唯分别心安立”。
很多格鲁大德的解释中，的确是把名言安立的“名言”理解为“分别心”或意识来讲的。
不论如何，讲唯“分别心”安立一切法的例证，应该不可枚举，有很多很多。

讲“佛没有分别心”，这个出处在哪里？一般来讲，佛不需要借助比量来了知一切法，因为是一切都是现量可见。但是应该承认佛需要有分别心，比如佛在讲法的时候，观察根器、建立地道等概念并宣说法义，这个时候似乎应该许要有分别心的，因为必须借助于声总和义总来表达。

云水堂主

我说的分别是指分别心。分别心必定现义总，不一定现声总。我说的一切法是分别安立与也可是无分别的境并不矛盾，也并非您所理解的那个意思。

bigg

哦。明白了。
不过，按照某本教材，分别心可以只现起声总的。也许是教材或者名相可能不一致吧。