宗大师所破的若干问题的所属范围的思考

ZEN.C

原帖由 俗人 于 2011-4-22 21:26 发表
咦 大哥 你这岂不是说俺 聪大 和北方大兄都不正常   哈哈

俗大，岂不知真发菩提心者，在我这种凡夫视角看来，多少是会有些“不正常”的观感的嘛！:)

风火

原帖由 北方將領 于 2011-4-22 20:26 发表
在《廣論》最初，說明此教授四大殊勝時已說：

「如《白蓮華》及《諦者品》宣說，一切佛語或實或權，皆是開示成佛方便。有未解是義者，妄執一類為成佛方便，及執他類為成佛障礙，遂判好惡，應理非理，及大小乘，謂 ...

虽则诸位回帖者皆未读懂我贴的意思，犹如南辕北辙，然将领兄如此殷勤解说，实不可不敬也者。
虽则宗大师安立四部意趣，讲诉差别，引导善来者。如兄之所述，清晰明了。然兄亦当审慎观察有四事，也即四现量。
1：宗大师所安立的四部意趣，并非是赋予徒众，到其他部派的门庭耀武扬威，显示高妙者。如云：此非理；此不靠谱。谤法之实将已成，岂不哀哉。宗大师意趣只是在门下讲说也，善观因缘创造未来。
2：宗大师抉择宗见是用于何种目的？答曰：用于见性。于此事，当十分谨慎。四部宗义下的成就者，见道者非唯一二，大成就者，亦不敢说没有。如果总说，彼等大成就者是实际的应成中观者，而外现一个唯识者云云，则何如多此一举，非劳应成中观来指示出来。此，显示四部宗义都能出现通达空性者。若否：空性于下三不可见者，此大违事实。
3：宗大师所著的宗蔓虽然很多创见，比如安立四部思路十分清晰，但非圆满（此话是格鲁仁波切所说），其提携本宗之辞随处可见，提携心在，映蔽心既在（可仔细查之）。故应用此理当十分谨慎。三大寺并非满世界都是，格西也非随处可得，圆融二谛者更是寥若晨星。此中艰难，显示摇旗呐喊五大论、彼此疏者，自认纯黄者，认清自己到底是什么色。
4：佛教宗派之间辩论，尤其大乘部派之间的辩论几乎没有相互承认过胜负，更多的是拿着辩论过的书籍开始辩论，这种对着铜镜的辩论，其缺陷是显而易见的。

上有四事，不更多举。是楼主安立“当观自宗于自宗”铁律的本意也。
昔日，土官大师著《宗派源流》，大有气吞诸派的气势，然终不能越雷霆一步。
何？越雷池，就是违背众生的根器与因缘，既是大邪道。

和谐与圆融，是唯一之道。装一天是一天。看一天美景。
偏执是邪道，有一天，怕一天。

烦恼敌

原帖由 风火 于 2011-4-24 00:46 发表

虽则诸位回帖者皆未读懂我贴的意思，犹如南辕北辙，然将领兄如此殷勤解说，实不可不敬也者。
虽则宗大师安立四部意趣，讲诉差别，引导善来者。如兄之所述，清晰明了。然兄亦当审慎观察有四事，也即四现量。
1：宗 ...

都还没学过，定见倒是不少。
如此满满的缸，到时候可怎么添水啊。:lol

喜饶让波

世上无知之人甚多，然楼主乃其中出类拔萃者，既对格鲁法义完全缺乏闻思，复师心自用，自以为是，其言语之荒唐令人喷饭，下简述一二：

1、“当审慎观察有四事，也即四现量”

楼主大概是从来没有学过任何因明有关的典籍，“现量”在藏传佛教中的定义是“新起的无分别、无错误的识”这是共许的定义，楼主所说，何处符合定义？随便拈一术语，不顾内涵，装点门面，是楼主之言也。

2、“1：宗大师所安立的四部意趣，并非是赋予徒众，到其他部派的门庭耀武扬威，显示高妙者。如云：此非理；此不靠谱。谤法之实将已成，岂不哀哉。宗大师意趣只是在门下讲说也，善观因缘创造未来。”

格鲁门下，从来没有什么“到其他部派的门庭耀武扬威，显示高妙”，更没有“如云：此非理；此不靠谱。谤法之实将已成”
相反，按照因明及教理来如法的、审慎的进行辩论，才是格鲁的宗风。
今楼主将“耀武扬威”及“谤法”的屎盆子扣到格鲁的头上，不知道从何得来这个结论？如格鲁门下并无此事，缘何楼主特地将这类用词置诸格鲁门下之身？宗喀巴大师抉择的是一切佛法，将自释迦牟尼佛以降历代传承祖师的真实意趣开显出来，何处得来“宗大师意趣只是在门下讲说”？按照楼主的意思，莫非宗大师所传诸法，只能在其门下讲说，出不得格鲁之门，更不堪为众所公认？这种对宗大师的毁谤，可谓是无以复加。至于四部分判，更非宗大师自己独出心裁，只是秉承印度诸祖传来之法，莫非楼主以为四部宗义是自宗喀巴大师之手判成？何其荒谬无知至此，可不哀哉！

3、“宗大师抉择宗见是用于何种目的？答曰：用于见性。于此事，当十分谨慎。四部宗义下的成就者，见道者非唯一二，大成就者，亦不敢说没有。如果总说，彼等大成就者是实际的应成中观者，而外现一个唯识者云云，则何如多此一举，非劳应成中观来指示出来。此，显示四部宗义都能出现通达空性者。若否：空性于下三不可见者，此大违事实。”

宗大师抉择宗见是为了见性？不知楼主从宗大师何典籍中得到此语，宗大师一切建立及抉择，咸为使众生趣入佛道，得成佛果，显密两部道次第一以贯之，曰令最终成佛而已，抉择宗义为何？欲成佛非修中观见而不可，证入空性则未必，中观八大难义为本宗所承许，其中之一即是承许小乘圣者亦证得空性，故楼主对此渺无所知，认为格鲁派不许小乘或唯识圣者证入空性，岂知完全是用力过猛，于自宗共许极成处大放厥词，何其颠倒。

4、“宗大师所著的宗蔓虽然很多创见，比如安立四部思路十分清晰，但非圆满（此话是格鲁仁波切所说），其提携本宗之辞随处可见，提携心在，映蔽心既在（可仔细查之）。故应用此理当十分谨慎。三大寺并非满世界都是，格西也非随处可得，圆融二谛者更是寥若晨星。此中艰难，显示摇旗呐喊五大论、彼此疏者，自认纯黄者，认清自己到底是什么色。”

《宗义宝鬘》并非宗喀巴大师所著，而是贡却亟美汪波(dK.n-mch.g'jigs-meddbang-p.)所著。四部分判也非宗大师创举，故楼主所言，全不合理，至于说宗大师秉传承分判四部，并不圆满，不知是哪位“格鲁仁波切”所说，还请示下，这位“格鲁仁波切”居然认为四部分判是宗大师创见，而且还不圆满，个人十分质疑您所说的这位“格鲁仁波切”到底是不是格鲁派的。
您说的“其提携本宗之辞随处可见，提携心在，映蔽心既在”更属全然污蔑之词，这分明是在说宗大师堕于党类，没有如实说法，对自宗高举，以映蔽他宗，这种对宗大师的无端揣测，以小人之心度宗师胸臆，十分令人不齿，宗大师乃如实阐述各宗的宗见，自宗虽宗中观应成，但是对其余宗派之见，并无曲解及颠倒，而是如实按照各宗的宗义而叙述的，在您看来，宗大师是在曲解应成以下诸宗，以故意标显应成之了义，这只是您一孔之见！宗大师完全是以自佛陀以降诸大师的传承及文殊菩萨加持为依据，如实评判诸宗，而且，藏传佛教各派，宁玛、噶举、萨迦都认为大乘之宗见胜于小乘，中观之宗见胜于唯识，如宁玛的《中观庄严论释》，噶举的《解脱庄严宝大乘菩提道次第论》、萨迦的《道果法前行•三现分庄严宝论》，都是如此认为的，按照您的说法，藏传佛教各派都是在“提携本宗、映蔽他宗”？其何昏而至此耶？

5、“佛教宗派之间辩论，尤其大乘部派之间的辩论几乎没有相互承认过胜负，更多的是拿着辩论过的书籍开始辩论，这种对着铜镜的辩论，其缺陷是显而易见的。”

佛教传承至今两千五百多年，大德无数，辩论者亦无数，楼主做过认真统计？就敢说“辩论几乎没有相互承认过胜负”？别人不说，克主杰大师就曾为了捍卫宗大师法义辩论过无数次，克主杰曾和薄栋班禅辩论。在大众之中，以佛教正理，将薄栋班禅的主张，逐条破斥。薄栋班禅无词可解，于是推诿说这是经部自宗的过失。薄栋班禅对克主杰之智慧辩才深为折服，曾造文赞颂他。 这些都史有明文，楼主全然视而不见听而不闻乎？克主杰大师晚年，任甘丹赤巴，坐镇拉萨，传语各派，有对宗大师法义不认同者，请来拉萨找老僧辩论，不要等老僧圆寂，你们再说三道四，当时各大教派全无应者，这不是靠辩论来捍卫自宗，又是在干什么呢？更重要的是，辩论不是完全用来折伏他派的，更是用来条分缕析，修学法义，调伏自己相续的烦恼，掌握所学的知识，故三大寺数万僧伽，日日辩论，到了楼主口中，似乎辩论全成戏论，分不出高下输赢，不知楼主居心何在？

格鲁未立之前，藏传佛教各派分立，信徒众多，格鲁派成立以后，西藏人大部分都在学格鲁派，格鲁遂成藏传最大教派，难道说西藏人都不及楼主，有眼无珠，错认法义？归根结蒂，到底什么教派更适合众生根器与因缘，不是楼主说了算。

最后，楼主对格鲁派的具信弟子，大力讽刺，什么“装一天是一天。看一天美景。”甚至讥讽对格鲁派有信心的弟子，认为这些弟子认同格鲁派的法义，那就是“偏执是邪道，有一天，怕一天。”，居心恶毒，认为格鲁派不敢与他派辩论否？莫要忘了格鲁派历代传承祖师的威德！奉劝楼主，持此邪见，到格鲁论坛耀武扬威，只能是自取其辱，相信格鲁诸同修明辨黑白，也请管理员按照版规，对此严肃处理，以儆效尤！

多杰索南

我觉得发帖子说意见，有事说事就行了，不要恣意猜测、臆测、定性、乱扣帽子等。
题外话：我听说过的、有记载的佛教内部或同外道之间的辩论是以有最终胜负的情况多，没分出胜负的情况少。
有胜负的多，如佛同外道的辩论，龙树菩萨、圣天菩萨同外道的辩论，无著菩萨、世亲菩萨同小乘和外道的辩论，玄奘大师同小乘、外道甚至大乘别派论师的辩论等。
没分出胜负的很少，著名的如月称论师同月官阿阇梨的辩论。
我觉得，中观和唯识的问题，如果单看这些辩论是否有胜负是不行的，而是应该自己去学习其中的各种论议，学懂了才有资格选择性地接受哪一派的思想，而不应企图分析辩论结果等外在事项而判断什么。
比如我就是唯识也没学几天，中观更是一知半解，这时如果别人问“你持哪派的见地”？我只能回答“还没搞懂这些派别宗义的真实义趣，不好说自己赞同哪派”，而没有资格说“前人也没辩论出个一二三，所以哪派都是偏激的自说自话”。
另外，讨论具体法义时可以是“无遮”的，弟子甚至可以提出自己的见解而同师父辩论，可以不考虑宗派、关系、地位等，而纯从法的角度去讲。佛陀也是鼓励这种怀疑精神的，而不鼓励出于师承、地位、名气等的盲从，因为真理是不怕被怀疑的嘛，思辨之后的法才是自己的，嚼都不嚼就吞掉的永远还是师父的。
所以如果楼主师兄如不认同宗大师的哪一条论点，完全可以有依据地提出来，论坛里不乏大开圆解的师兄，可以详细地展开讨论。
但如只是泛泛地提出一些自己猜测的和没有经过严格论证的“定性”，那就有违辩论的精神了。
比如您说的“2.1：“成唯识中观”是比印度“唯识中观”更丰富、更完善的理论体系，是建立是人类认知世界的认知方法上的一个理论。这也是唯识是号称广大的一个重要因素。”这一点就很值得商榷，什么是“成唯识中观”？您说是您自己发明的词，也没有讲所指和范畴，然后就说它是更怎么怎么样的，这难道也是“自证”的一大实例么？
中观和唯识都源自佛陀，我学佛这么久，还没听说过有祖师的证德能高于佛的这回事。
又，“3.1：你跑到学唯识的人那里说：自证现象不存在。这等于说马不能包含白马（只有一层抽象），动物不能包含我家的那匹小公马（抽象层次更高）。”举例不恰当，言下之意岂不是说应成派的人认为“马不能包含白马”么？
又，“所谓  ：批判就是不为己用，就是不为眼下的自己所用。既然不为眼下的己用，那就是有可能为将来的己用（将来投生到唯识体系下怎么办？）。所以，所谓的批判也不是无条件的绝对真理，恰恰是个世俗谛。所谓世俗谛，就是需要观待条件与需要才能存在的道理。”
这简直发挥了“臆测”的极致了！我还是头一次听说“世俗谛”是为了下一世投生再用而安立的！真是“前无古人，振聋发聩也者”呀！

俗人

这么久了 楼主怎么一点进步都没有呢
楼主对格鲁派的看法总是那么奇特
那么你干嘛要学格鲁 实在令人费解

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传承与传法的问题补充说明
引用：
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原文由 风也火 发表于 2006-4-6 12:46:40 :

大家显然没有意识到几个问题：
1：《道次第广论》《三主要道》都是显宗经论，已经逐渐为各大乘宗派所共同认可。他们已经早已不是、本来就不是格鲁派自己的财富了。

此言差矣 難道此書被大眾認同以後 就要否定作者的智慧產權嗎? 宗大師寫的書永遠都是宗大師寫的 不會因為被大眾認可或不認可而改變的 既然是宗大師寫的 就是格魯派的財富 否則  請問什麼叫作被大乘宗教所共同認可 而不是格魯派的財富呢


2：目前汉地的流传可供大家参考学习的《道次第广论》讲记太少。难不成大家都去学习藏文.


見識太淺 不懂請不要亂說 已經翻譯成漢文的宗大師著作何只廣論而已  請上網査査吧

3：传承与传法完全是两码事，因为传承的问题，就忽视传法的问题，显然不合适。益喜堪布的讲记显然是法的问题，大家听闻他的法，有方便性。非要给一个专属格鲁自己传承的《道次第广论》，就是难，现在就是少。而阻止大家闻法包括格鲁弟子显然不合律。

請不要挑撥離間 沒有任何一個格魯派的弟子會認為我是格魯派 而輕視他宗 因為格魯派的理念 是只要有理我們都能接受 而不是搞不懂狀況就隨便亂說


4：宗大师是集大成者，得到广深两派的传承，自己也多次以各种方式见到各个佛、菩萨、祖师。我们显然不能说他是这些方式中的任何一种都很完美，因为方式仅仅是传法的途径，法的意义还需要他自己理解、证实、加工、表达出来。然而，我们的宗大师传记中一定会谈到这些殊胜的佛菩萨祖师得这些传法途径，以表明宗大师的殊胜性。

從上述您的言論我感覺到您在說宗大師的好處 但为什麼中間跑出一個 显然不能说他是这些方式中的任何一种都很完美  難道  因为方式仅仅是传法的途径，法的意义还需要他自己理解、证实、加工、表达出来 本身是個壞處麼 請解釋清楚這为什麼不能讓宗大師完美的理由呢  


5：佛陀入灭后，正法500年，像法1000年，末法10000年。宗大师入灭后，难道仅仅依靠格鲁派维持正法500年，像法1000年，...么。

喂 格魯派是佛教裡面的一個支派唉 我們雖然是格魯派弟子 但是也是佛弟子啊

下次請以正直的角度來看待每件事情 不要讓自己的言語 使別人看不起您 這是我對您的一個勸言

zhangguoqing

原帖由 风火 于 2011-4-22 13:34 发表
宗大师是集大成者，其在世期间，吸收了很多传统，并厘清作为格鲁教法的奠基。
也批判扬弃了很多思想，以作为格鲁教法的注意事项。
作为文化差异，理论体系差异，我觉得这是很必要的，但学人也应该知道，所批判的内 ...

楼主确是认真思辨了，随喜！

烦恼敌

晕死，认真思辨？也得以学习为基础啊。思辨得有足够的知识素材。
看他说的话，就知道他对要说的东西并不了解。
什么宗大师的四宗安立、宗大师著“宗蔓”......
基本事实和知识都搞错，怎么思辨啊？

风也火=风火？都五年过去了，还这等老样子，真是该怜悯啊..........

ZEN.C

原帖由 zhangguoqing 于 2011-4-24 11:19 发表

楼主确是认真思辨了，随喜！

随喜“胡思乱想”在本坛倒是罕见！可见就算在本坛这种十分讲理的所在也有一批糊涂蛋啊！

北方將領

辯論而只淪為無益爭議，當然可能，但不能以偏蓋全，以為所有辯論皆然。也常聽人把持某一宗見就當成是「法執」，一方面是名詞濫用，一方面也是把持一見地都當成是執著，不知道有正理支持的見地不僅不是執著，還是破除謬執的唯一方法。

會有「辯論只是口舌輸贏」的情形，或以為「不應以任何見地為定見」，多半是源自於沒有真正的問題感，及想抉擇此問題的誠意。用個術語來講，就是不知「所破」為何，也不知破除「所破」的必要。破除「所破」前必先認識「所破」，並了解破除所破的必要性，而後以理抉擇，此時才能真正進入過去修行者的思惟，否則讀經讀論恐怕都會停留在外圍。

譬如在夕陽西沉昏暗的光線下，見路邊有盤蛇而生怖，但心中有疑，再往前看清楚一些，才發現是一條花色的盤繩，心中的怖畏才放得下；這時的所破，可以說是盤蛇。這還是根現量可知之法，如果是有我或無我，不是肉眼看得到的，就得用正理抉擇。總之：心中有疑，經由進一步觀察，以正確的認識破除錯誤認識及無謂的恐懼，對於參予此抉擇觀察者而言，決不是口舌之辯，他也不必非得兼存有蛇、無蛇兩種可能性來表示自己的客觀。

關於所破的問題，在《廣論．毘缽舍那》中「正明正理所破．必須善明所破之因相」有言：

譬如說此補特伽羅決定無有，必須先識其所無的補特伽羅，如是若說無我、無性決定此義，亦須善知所無之我及其自性。若未現起所破總相，則其破彼亦難決定是無顛倒故。《入行論》云：「未觸假設事，非能取事無。」

認明所破也不是容易事，所以《廣論》廣說所破太廣、太狹等諸問題，也是在方便學習者辨明所破為何。如果不對所破有無的問題有興趣，真心想抉擇此事，找出答案。看他人辯論時恐怕都會認為是無義戲言，認為此與解脫何干。

樓主恐怕也是尚未認識所破，或不知破除所破的必要性，才會有類似「相對主義」的發言。

普贤白象

感谢楼主显现的师心自用和贻笑大方让我学习了不少新知识。

对喜饶让波老大无限崇拜中...

zhangguoqing

原帖由 ZEN.C 于 2011-4-24 11:59 发表


随喜“胡思乱想”在本坛倒是罕见！可见就算在本坛这种十分讲理的所在也有一批糊涂蛋啊！

糊涂蛋就糊涂蛋吧，随喜你的清醒。

不二

关于所破的问题，在《广论．毘钵舍那》中「正明正理所破．必须善明所破之因相」有言：

譬如说此补特伽罗决定无有，必须先识其所无的补特伽罗，如是若说无我、无性决定此义，亦须善知所无之我及其自性。若未现起所破总相，则其破彼亦难决定是无颠倒故。《入行论》云：「未触假设事，非能取事无。」
回
就說唯識好啦
这里的[补特伽罗我]就是唯识师所说的第七末那识我，在唯识师的眼中灭尽染分的第七识转成无我性无自性的平等性智。
所以这里所谓的[此补特伽罗决定无有]不是说甚么都没有的断见，
因为在唯识师看来是指我执的我是决定无有，而不是无我无自性的平等性智啦。
可惜有人就是硬把唯识说成他是主张有我实有自性，因此不许第七第八识啦。

liyi208

不知道是什么因缘，最近来论坛的“满哥”特别多。

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