谈如何正确理解佛经的义旨

笨者之帚

原帖由 瘦马 于 2011-4-12 07:09 发表
　　问题的，那个坐标很重要，必须以佛经为终极的标准，而不是论典，而如果因为谁谁谁说的，就等同于佛说，即使和佛说的一样，一点差别都没有，那也不行，这是个信仰的原则性问题。出现一丝偏差，就问题大大。这偏差可能会在不同得地方得以表现，不一定是在理论上，更多得可能是在行为上。看看佛教史，一对比就知道了。尤其是在某些大菩萨，大论师就在这行为发生的同时空下存在的时候……

这里没人在说，因为是某人说的，就等同佛说，藏传佛教，或者格鲁派，从来没有人这样说，两大道轨的开道师龙树、无著菩萨，他们是佛授记能准确理解佛经义旨的人，后世众生，应该跟随这两位大菩萨的教导去准确理解佛经，这是我一再重复的论点，何处有说这两位菩萨所说等同佛经呢？如果不依据这两位祖师的道轨，所谓【必须以佛经为终极的标准】只是空中楼阁，痴人说梦。
另外请问，瘦马兄所说的【偏差】指的是什么？请不要用那些貌似诗意的语言含糊儱侗的说，用正常逻辑说不明白，可以举例！

风火

问题不应该这样来讨论，应该分情况。
胡子眉毛一把抓，说什么问题都依照经，或者说什么问题都依照论。那绝非佛陀本意，也非大论师本意。
况且说来，即便有大论师出世，其著作中的内涵亦非一望而知，形同现量。
诸兄莫妄走极端。

笨者之帚

原帖由 风火 于 2011-4-12 13:56 发表
问题不应该这样来讨论，应该分情况。
胡子眉毛一把抓，说什么问题都依照经，或者说什么问题都依照论。那绝非佛陀本意，也非大论师本意。
况且说来，即便有大论师出世，其著作中的内涵亦非一望而知，形同现量。
诸 ...

前面小文结论：
【故可知，格鲁教育通过五大论的学习，来求得准确理解佛经的含义，不是无的放矢，而是根据佛法流传过程中上师的教导和修学的经验，逐渐形成这样一种教育方式。。。。。。】
这已经说清楚了，按照格鲁巴的传统，必须是依照传承去学习堪为定量的诸大祖师论典，以此求得准确理解佛经义旨。
关于何等佛经才需要通过传承下的论典来求得准确理解，个人看法是一切佛经都需要。
无著菩萨造的《摄大乘论》说：“复有四种意趣、四种秘密，一切佛言应随决了。”
一切佛言，这就是说所有佛经，而不是单独哪几部或哪几类。
至于说，论典内涵并非一望而知，这是正常的，这正是道次第开头就说依止善知识的必要性，必须在具备无间断传承的善知识教导下，次第学习，才有准确理解佛经的可能。

风火

笨兄所意所旨极是。
然所说之辞仍不免有违背经说，大论师所说之处。极端之处可望而知之。
1：佛之所言是否没有一句白话，需要论典重复说明的。
答曰：《现观庄严论》讲解《般若经》中，专门提到此事，不是什么东西都需要重讲一边的，比如：佛陀讲法前的排场。比如，大菩萨的到场，大罗汉的到场，到场之后的赞颂，放光，放音，世界震动。等等之事，极易了解，无须重复讲解。
2：学过格鲁教法的人，大约都听说过三种事情。现量的事情，稍微隐秘的事情，极隐秘的事情。其中现量与稍微隐秘的事情都是可推理明白的。唯有极隐秘的事情只能看佛语，也即佛经了。也即，任谁造的大论不可能讨论极隐秘的事情。讨论也是白说，没人搭理你，不仅外道不搭理你，自己人也不搭理你。
3：也不讲太多道理了，极端的想法要不得。

[ 本帖最后由 风火 于 2011-4-12 14:24 编辑 ]

北方將領

其實論師所說不敢自外於佛說，所有論都是一種解釋，要解佛密意。雖然如此，無重覆之過，因為後人根器漸鈍，須要以當時代的語言，作一整理解釋，就像學校裏的老師解釋「名著」的思想一樣。須有具量論師代代輩出，後人才易於入手，不致師心自解。

極隱密義要看佛典，所以論師亦不敢自說極隱密義，必以佛典為依據。論師又將義分三種，各有其成立標準，此亦論師闡釋之功。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-13 23:06 编辑 ]

大雄宝殿

精辟:)

笨者之帚

原帖由 北方將領 于 2011-4-13 22:57 发表
其實論師所說不敢自外於佛說，所有論都是一種解釋，要解佛密意。雖然如此，無重覆之過，因為後人根器漸鈍，須要以當時代的語言，作一整理解釋，就像學校裏的老師解釋「名著」的思想一樣。須有具量論師代代輩出，後人 ...

其实这个就是以前说过的三察清净嘛

一、在显现法方面不违背现量看到的事实。
二、在隐密法方面不违背比量看到的事实。
三、在极隐秘法方面，与佛经的显义、隐义、前、后等都不相冲突，也就是不能自语相违。

如何抉择，其实这也有赖于历代祖师的开示，如上所说，还要看极隐秘法在整个佛经中，是不是与佛所说其他法相矛盾，这个是祖师造论抉择的意趣之一。
至于说【須有具量論師代代輩出】，三大寺做的就是这个工作吧。

notwind

最近才发现“三察清净”与时常读到的一句偈颂有关。

宗大师于《辨了不了义论》云：故究竟者，須以無垢正理而辨。若宗違理，其師不堪爲定量故。諸法真實，須有證成正理而立故。由見此故，經云：
「苾芻或智者，當善觀我語，如煉截磨金，信受非唯敬。」

据舍尔巴茨基的引述，莲花戒大师在其《正理滴论》注释中提到，这句偈中的三种比喻正是为了说明三种观察：
1）如炼——直接用火烧黄金，比喻现事验之以现量；
2）如磨——用试金石留下的划痕间接检验黄金，比喻不现事验之以比量；
3）如截——完全打碎黄金，比喻极不现事以有无相违来检验，若无矛盾方可成立其为信许比量。

恐怕宗大师引用这句话时，也正是隐含了莲花戒大师的上述解释于其中。

[ 本帖最后由 notwind 于 2011-4-15 21:22 编辑 ]

notwind

原帖由 笨者之帚 于 2011-4-11 22:43 发表
例如佛陀曾经为了安慰未生怨王，说过父母该杀这类的话，难道这真是佛说的真实意思吗？当然不是，在这里佛说的是应该断除十二支中的爱及有支（辨了不了义论：此说所杀父母者，除正说义父母之外，而须释为业有及爱。），这两支是无数世受生的缘由，故假名安立为父母，由此可以看出，以凡夫的心识，从字面上来理解佛所说经的含义，是无法准确理解佛经的。

《法句经故事集》里面有类似的一段，不同之处不是未生怨王的故事，不过同样从中可得出佛陀的话不能全都“如言执义”，而当依靠正理作清净地观察：

阿拉汉杀父（傲慢）母（欲爱），害刹帝利族二王（断见与常见），破王国（十二处）及其官员（执着），而不后悔。------294偈
婆罗门（阿拉汉）杀父（傲慢）母（爱欲），害婆罗门族二王（断见和常见），扫除老虎当道的危险道路（五盖），而不后悔。------295偈

有一次，远地的一群比库来揭达林给孤独园向佛陀顶礼问讯，拉枯塔卡跋提比库正巧从不远处的地方经过，佛陀便指着他向这群比库说：“比库们！看那比库！他杀死自己的“父母”，而且一丝悔恨之心也没有！“这群比库对佛陀的话十分困惑，因为他们知道拉枯塔卡跋提比库并没有杀害父母，所以恳求佛陀加以解释。佛陀因此向他们进一步解释其中的涵意。其实这是譬喻，意思是说，阿拉汉去除贪爱、贡高、邪见，和对六根与六尘的执着。所谓的“父母”，分别指的是贪爱和贡高，常见和断灭见就是两位国王的譬喻，执着就是收取所得税的税务官，而六根与六尘就是王国。

北方將領

也順便舉一個例子：

初學佛時，當然整個氛圍都是學大乘，也聽了發菩提心的重要，但衍然好像大家都是菩薩，因為都「發了菩提心」。然後聽到小乘人如焦芽敗種，好像自己頓然已超越小乘聖人。可是後來讀了《廣論》、《掌中解脫》，知道真實菩提心生起之前，還得有從平等捨開始的幾個步驟，每一個步驟都是理解文義容易，真實生起困難。況且只要內心未成菩提心體性（所謂成其體性之說，就是內心時時不離菩提心，不假造作油然而生），就還不算生起菩提心。菩提心未生起，即未入大乘道，三大阿僧祇劫累積資糧也尚未開始起算。再讀《阿底峽尊者傳》，十三個月海上之行，就是為了到金洲拜金洲大師求請菩提心教授，而當時他早已是精通顯密、聞名全印的大學者。

這種輕易誤解自己已發菩提心，分不清大乘人與大乘宗人的差別，在西藏也有，否則《掌中解脫》也不會提醒發菩提心不是只是唸唸《皈依發心偈》而已，最好每座修道次第之前，都要先將整個道次第先大致思惟一遍，倏幾乎可發起一造作之菩提心。

就算小乘人未發起大悲心，他們的悲心與我們尋常人相較，恐怕更為深厚。

所以，不學論而師心自用，走的路有時似是走了捷逕，而其實是繞了遠路。

[ 本帖最后由 北方將領 于 2011-4-16 16:04 编辑 ]

eff

lz引用的说法是某些法师在特定的时间地点环境对特定的人说的，流传了出来不代表什么人看了以后都可以相信，而且还是断章取义的引用。
末学窃以为不能作为批判其言论（乃至其人）的理由。

就好像可以带业往生和不可以带业往生一样，都是为了接引众生的方便语，是当时讲法的人观察听法对象后为了使其应机而已。

lz自己也引用了：
“如佛自己在《楞伽经》所说，许多佛经是不能如言取义的，单纯从字面上来理解佛说的意思，往往会造成重大的偏差，例如佛陀曾经为了安慰未生怨王，说过父母该杀这类的话，难道这真是佛说的真实意思吗？当然不是，在这里佛说的是应该断除十二支中的爱及有支（辨了不了义论：此说所杀父母者，除正说义父母之外，而须释为业有及爱。），这两支是无数世受生的缘由，故假名安立为父母，由此可以看出，以凡夫的心识，从字面上来理解佛所说经的含义，是无法准确理解佛经的。”

那请问，对于普通的凡夫就可以“如言取义，单纯从字面上来理解其人说的意思”？这样就不会“往往会造成重大的偏差”了吗？


而且引用佛经末学认为就没意思了，讲中观的《般若经》说讲唯识的经为不了义经；唯识的《解深密经》中说讲中观的经为不了义经，就是互相打架嘛，其实是修那个都可以成就，就没有高下之分啊。

世尊在《金刚经》中第二十三品 净心行善分说：
“复次，须菩提！是法平等，无有高下，是名阿耨多罗三藐三菩提；以无我、无人、无众生、无寿者，修一切善法，即得阿耨多罗三藐三菩提。须菩提！所言善法者，如来说即非善法，是名善法。”

世尊在《金刚经》第六品 正信希有分说：
“......以是义故，如来常说：‘汝等比丘，知我说法，如筏喻者；法尚应舍，何况非法。’”


所以末学认为大家还是安守自心，个人修个人的吧。自己没开悟，整天管别人开没开悟干嘛呢？！何必呢？！何苦呢？！
:lol


一点偏见，末学忏悔。

[ 本帖最后由 eff 于 2011-4-17 00:41 编辑 ]

笨者之帚

卷首所引诸语，不知其语是否示现，但小文所评论的是这些话所代表的观点及错误认知，而非某个人，故其语足以作为批判的理由。至于有否断章取义，相信读者自知。

小文讨论核心，在于是依照具足传承的善知识学习堪为定量之祖师论典以求准确理解佛经，还是师心自用，以自己从字面上（或者查词典）而得到的认知来理解佛经。所以，我看不出最后一问跟小文所讨论的核心有何关系？如认为小文批评的说法是如言取义，其实卷首所引诸语是方便语非真实义。欢迎eff指出其语外、内、密、秘密等各重甚深含义，并说出根据何等理由安立，以示末学理解之偏。

笨者之帚

小文刚刚写毕，发出之时忽然发现，26楼已大幅修改内容，故不得不另外一帖。

eff说：

【而且引用佛经末学认为就没意思了，讲中观的《般若经》说讲唯识的经为不了义经；唯识的《解深密经》中说讲中观的经为不了义经，就是互相打架嘛，其实是修那个都可以成就，就没有高下之分啊。】
不知道eff在哪里看到的，般若经上说“讲唯识的经”是不了义经？
按eff的说法，两经分别开示说对方不了义，这是互相打架，但这两部经都是佛语，eff是在说佛语是自语相违的吗？
按eff的说法，修哪个都可以成就，也就是说修学唯识和中观都可以成佛，但为何格鲁派的宗义强调应成才是了义的，为何《道次第传承诸师修心语录》上说，“唯识师说生死根本法我执所执境遮已之空性，印度阿阇黎辛底巴取以修圆次，得身语寂静及意寂静之［喻光明］已，即不能更有趣入。故取唯识见以修圆次，此生即中有亦不能证得双运位。于下生中，亦须舍唯识见，转取中观应成派见，方能证得。”也就是说，必须修中观应成见，才能成佛，eff所说不知有何传承？是格鲁派的说法吗？

【世尊在《金刚经》中第二十三品 净心行善分说：
“复次，须菩提！是法平等，无有高下，是名阿耨多罗三藐三菩提；以无我、无人、无众生、无寿者，修一切善法，即得阿耨多罗三藐三菩提。须菩提！所言善法者，如来说即非善法，是名善法。”
世尊在《金刚经》第六品 正信希有分说：
“......以是义故，如来常说：‘汝等比丘，知我说法，如筏喻者；法尚应舍，何况非法。’”】

eff引这两段经作为自己的论据，恰好是错误理解了经文，如果“是法平等，无有高下”，那么小乘也是法，为何佛陀还赞叹大乘，让众生生菩提心呢？如果说“法尚应舍，何况非法。”，那么为何佛陀还要讲说佛法？既然应舍，那么干脆不说多好啊，省得还得取舍？

【所以末学认为大家还是安守自心，个人修个人的吧。自己没开悟，整天管别人开没开悟干嘛呢？！何必呢？！何苦呢？！】

奇怪的所破，小文通篇，何处涉及某人开悟与否？不明eff所破何在，烦请指出。

萤火虫

eff引这两段经作为自己的论据，恰好是错误理解了经文，如果“是法平等，无有高下”，那么小乘也是法，为何佛陀还赞叹大乘，让众生生菩提心呢？如果说“法尚应舍，何况非法。”，那么为何佛陀还要讲说佛法？既然应舍，那么干脆不说多好啊，省得还得取舍？



“那么小乘也是法，为何佛陀还赞叹大乘，”小乘也是法吗？还是小乘人应修的法？那也应该是共中士道呀！这个大乘人也应该修啊！

[ 本帖最后由 萤火虫 于 2011-4-17 11:30 编辑 ]

笨者之帚

法有两种含义，一种是对世出世间一切事物的总称，能起到“任持自性 轨生物解”的认知，也就是说，每一事物必然保持它自己特有的性质和相状，有它一定轨则，使人看到便可以了解是何物。另一种含义，指的是佛法，如“能解脱烦恼者为法，不能解脱烦恼者为非法。”，说小乘是法，是从这个意义上说的，佛陀曾在法华里叹大褒圆，劝诸阿罗汉回小向大，斥小乘圣者为焦芽败种（不能发无上道心之二乘。因与草芽之枯焦、种子之腐败者无异，故称为焦芽败种。如维摩诘经谓，二乘如焦芽败种，不能发无上道心。），如果按eff所理解的那样，是法平等，无有高下，那么佛陀就没必要这样做了，故eff对经文这点的理解是错误的。

至于说小乘法是共中士道，也应修，这点不完全正确，我们学的时候并没有取其自利作意证阿罗汉即止的做法，仅是学出离心及解脱法门，然后要策励自己相续生起菩提心，这点是不同的地方。