上帝是何方神圣？

jiakar

原帖由 古月僧 于 2011-1-4 12:46 发表


奥古斯丁在《恩典与自由》中解释，具体来说上帝给了人“自由意志”。 这在伊甸园里面就有了显示，上帝先告诫亚当和夏娃不要吃那智慧树的果子。

举个例子吧，可能不太完美匹配， 你是个孩子，你爸爸不让你们这 ...

楼上基督徒听好了,别玩偷换概念的游戏,用有限的被造物人类爹妈,来比喻圣经中所谓"无所不能的无限的"造物主上帝,这就是你们基督徒在中国大行其道的秘诀-----忽悠
谣言总是会被揭露的,你们吹的肥皂泡再绚丽,也有破灭的一天.



自由意志之说是基督教的一大忽悠!



上帝给人自由意志和上帝是全能全有是相矛盾的, 假如人有自由选择的意志, 那就说明人的未来是不确定的, 不确定的未来当然就不可预测, 既然上帝不能预测人的未来, 那他就不是全能全有. 因为他不具备预测未来的能力, 这从上帝欣喜造撒旦并赐以他仅次于自己的大能, 撒旦又背叛了他就可以说明这一点.

假如人的未来是上帝可以预测的, 那就说明人的一生早就被安排好了, 根本就没有什么自由意志. 跟放DVD录像差不多. 也就用不着什么悔改赎罪什么的.因为都是安排好了的.

jiakar

揭穿基督徒的几个欺骗手段　



　　这是在文学城宗教信仰论坛活跃的ICLL写的文章. 他信基督教11年, 长老. 后离教并坚持揭露基督教. 因为他是经历过基督教的人, 并对BIBILE非常熟悉, 对基督教的揭露非常犀利.


　　　                              揭穿基督徒的几个伎俩


　　如果大家熟悉基督徒的话，对他们常用的几个伎俩应该有所熟悉，ICLL 这里试着一一例举，大家看看我说的对不对。

　　一开始，他会吓唬你 —— 他会告诉你，你不信上帝，就要下地狱。有时候更狠，他干脆直接告诉你，世界末日就要近了，意思有点象“今天是大甩卖最后一天啦”，赶快信了吧。这一招，多见于街头的宣传者。事实上神职人员（一般教徒我不清楚）拉了新的教徒来他的教会，他是有COMMISSION的，所以他们非常积极。

　　然后，他会告诉你，上帝如何如何地爱你，你来教会咨询，这都是上帝的安排啊。你是被上帝选中的啊，你是多么SPECIAL 啊。这和我们通常接到的“you have been pre-approved”一类的广告信有异曲同工之妙。

　　再下一步，是拉郎配，强奸你的意识。这一招，往往是牧师们鼓动你进行决志祷告的手段，最典型的是远志明的那种方式——“你举手（同意决志），我看见了。你没举手，但你心里举了，我也看见了”搞得人家有点莫名其妙。远是搞宣传出身的，对控制人的意识有相当强的功底，他采取的方式在精神科上叫做暗示，在销售学上叫“扳最后的道岔”。事实上在听一个牧师讲演也好，听一个销售人员销售产品也好，听的人大多处于一种摸棱两可的地步，自己还不能下决心。这时候，牧师和销售人员采取的方式，叫做“假设交易已达成”，给你一个心理暗示，你自己已经同意了（其实你没有同意，或者说，还没有自己的意见）。这样，你稀里糊涂地就同意了。

　　一旦你进入了教会，他们知道你的脑子被洗得还不那么彻底，他们会对你说，从现在开始，圣灵就要在你身上做功了。这同样是给你一个心理暗示。这个时候你会想，做了好事，是圣灵干的，做了坏事，则是魔鬼干的。接下来的手段大家都很熟悉了，就是如传销一样地洗脑关在一个小屋子里反复重复相同观念，这些大家都太熟悉了，我就不多说了。


　　但人总是有理智和思想的，人总会发现圣经里很多地方说得不对。这时候他们怎么办呢？通常的办法有两个。

　　一是贬低你的智慧。他们会告诉你，人千万不能骄傲呀，你一骄傲，就不谦卑了，不谦卑上帝就不喜欢你了。他们往往不把话明说，但其实言下之意就是：你以为你发现错误啦，其实你小子和上帝比还嫩着呢。这样就把你自己吓住了，以后碰到明显的圣经上的错误和问题，也不敢提问了。
　　二是企图把一切错误都说成是真理。这个要困难点。所以他们宣称，上帝有上帝的逻辑，你发现的所谓错误，只是按人类的逻辑来说的，按上帝的逻辑这并不是错误的。远志明是搞哲学出身的，他非常清楚这个策略的高明，所以屡此使用。

　　一般没有经过逻辑训练的人，很容易被这个说法搞迷糊。说实在的，要揭穿这个说法，还真不是那么容易。ICLL 有幸接受过这样的逻辑训练，对于懂逻辑学的人来说，第一个要解决的，就是逻辑对象的问题。比如说，你首先得明白，所谓的因和所谓的果，是相对于谁来说的。没有对象，就没有逻辑。事实上，谁都知道，圣经是针对人来写的，是写给人看的。所以，其使用的逻辑，必须是针对人的，也必须是为人理解的。所以其真伪只能按人类的逻辑去评说，不可能去找一个什么新的逻辑去评说。现代物理学中的哥本哈根精神也支持了这一认识论的观点。远志明那点骗人的东西，只能去欺骗一些不太熟悉逻辑学的朋友。
　　套用句数学教授樊弓的话来说也许大家更清楚为什么圣经只能用人类的逻辑去判断真伪了，他说：“你圣经干的可是要拯救人类的大事，你把个圣经写得逻辑不通，前后矛盾，明修栈道，暗渡陈仓的，你到底还想不想拯救人类了？”　

　好，到这一步，你的意识基本上已经被搞得有点迷糊了。但真正的上帝既然给了人可以思考的大脑，就没有力量可以阻止他继续思考。那些谎言都会被这样执着的思考所攻破。这个时候，基督徒们会怎么办呢？办法仍然有两个。

　　一是群体效应。
　　他们会通过大家坐在一起来谈，所有人都同意圣经没有问题（但他们并不向你证明为什么没有问题），然后大家都作出一副对圣经折服得不得了的样子。只让你感到迷糊，如果我是对的，为什么那么多人都说我不对呢？为什么他们都能信了呢？让你看到，你是少数，你是孤立的，以此来动摇你的信心。
　　然后，他们会主动来帮助你所有的困难（必须和你的问题无关，呵呵），他们会帮助你找工作，会帮助你带孩子，会帮你一切他们能想到的事情。这本是好事情，但帮助你不是他们的目的，他们的目的，是为了让你承认，JESUS 在帮助你，从而让你放弃你对JESUS 的一切怀疑。
　　二是撒谎。
　　他们会弄出很多的东西，来告诉你，今天我看到JESUS了，明天JESUS 对他讲话了，后天JESUS 把他二舅的病治好了。甚至编出这样的《见证集》来，一一向你证明他们都感觉到过JESUS。这时候你会问，你们这些感觉和精神病人的幻觉如何区别呢？你们如何知道你们的这些感觉不是魔鬼的戏法呢？

　　他们一句话说不出来，但用一种很可怕的眼光看着你——这会看得你发毛，呵呵。如果这些关你都过了。你仍然保持不玷污你的理智，不出卖你的灵魂。他们看到没有什么数了。最后采取的，是躲避你。他们的态度依然良好，就好象这里的几位一样，但不再会和你讨论什么问题，也不再会帮你的忙（没人稀罕这种要你出卖灵魂的帮忙）。在门徒训练中，很重要的一项，就是要学会不和其他说服者讨论圣经。

　　ICLL 刚学习到这里的时候，觉得很奇怪，既然我们的教派是肯定对的，为什么对其他教派的说教要躲避不谈，而不是主动去说服对方来相信我们呢？我把这个意思告诉了牧师，牧师看了我三秒种，最后说：如果你有信心说服，那你就去说服别人吧……。很明显，连牧师本人，都知道自己的东西说服不了别人，所以只能采取三不政策 —— 不听，不看，不辩论。当然，事情还可以继续往下发展。象ICLL 这样继续不依不饶地揭穿圣经里的谎言。这最后的温情面纱也会被基督徒们自己撕破。看看这个论坛上的几个基督徒的表现，大家就会很清楚了。如果你坚持不出卖灵魂，坚持自己的理智指出圣经上的错误和荒谬，指出上帝的//残///暴///和反///人///类。他们最后会说你是魔鬼，是同性恋，是狂徒。到这个时候，已经不是辩论，而是泼妇骂街了……

[ 本帖最后由 jiakar 于 2011-1-4 13:56 编辑 ]

死忆弥陀

基督新教分了那么多的派别，自己都统一不起来，中国基督教徒也跟着卷进去，这是我最想不通的。

笨者之帚

不过据我所知，古月僧不是基督徒，他曾是一位僧人，然后还俗了，但他仍然是对佛教有感情的。
当然，这个感情现在到啥程度就不知道了，呵呵，他这两年似乎在研究奇门遁甲吧，而不是基督教。
记得曾无意中看过他的博客，有兴趣的可以去看看。
http://blog.sina.com.cn/u/1485792092
http://www.i170.com/user/guyueseng

liangar

#17 分享又让我了解多了不少。

其实，我们也可以进一步思考：
民主、自由这些概念，是来源于基督教吗？
西方的科学发展，是基督教推动的吗？
现代文明，基督教有很大贡献吗？

不过，古月僧所说“北京朝阳一个区就有5000家庭教会”，还是让人感觉到：这套手段确有值得人重视的效果。

龙明扬

我在东北农村是地广村稀不过在做火车的时候也能看见很多十字架

jiakar

无论从其本质或历史表现而言,整个基督教与西方民主科学理念是水火不容的

最早的民主政体雏形是产生于基督教出生之前的古希腊,2000多年前的雅典城邦实行民主化程度最高的“直接民主制”。在伯里克利时代，雅典所有的官职向全体公民开放，任何人都可以通过抽签选举方式（十将军除外）担任政府中的各级官职。雅典的政府官员都有任期，通常为一年，而且大多数的官职，不得连选连任，以避免结党营私。雅典还实行委员会制，凡是重大事务均由集体作出决定，由集体负责。而不是由一个人说了算，从而避免了专制独裁和官僚主义。为了保证民主政治不受侵害，从克利斯提尼时代开始，雅典还制定了陶片放逐法，用陶片投票选举出可能对雅典的民主政治构成威胁的人。如果某人得票数超过6000，就会被放逐到国外，10年以后才能返回，从而使政治野心家无机可乘.

可是希腊的文明，包括民主制度，在基督教立国的罗马帝国灭亡了希腊以后，也就被基督教（天主教）的黑暗专制统治所替代了，欧洲开始进入了漫长黑暗的中世纪，也就是基督教教权统治时代。



纵观历史可知,整个中世纪的黑暗年代,正是基督教(天主教)全面掌握笼罩欧洲政治文化思想的年代,随后的基督新教奠基人加尔文更是沿袭衣钵而稿出和罗马教廷"宗教裁判所"一样凶残的"宗教法庭"来烧烤他们所认为的"异端"

黑暗中世纪之后的文艺复兴运动就是为了摆脱宗教在思想上的禁锢，其实质是反基督教的神权统治，将宗教置于社会生活的恰当位置。启蒙运动是对人权、民主思想的普及，试图使民主制度重新回到政治领域，其实质是反专制.


正是经过文艺复兴和资产阶级革命，欧洲彻底打破了基督教的精神枷锁，最初产生于古希腊文明的议会民主才再一次回到欧洲，欧洲人才重新拥有了言论和思想自由。

xueleishe

汗 。。。。。我也在研究奇门遁甲，但是这个只是个人的兴趣爱好而已，就好像我还喜好美术一样，兴趣·~兴趣。

不过在佛教论坛谈论基督教很不靠谱吧，这里都是佛教徒，大多数人对于西方的宗教文化不是完全的了解，所以是否能给出个正确的评价，我还是保持怀疑的。

同样，西方宗教来谈论佛教，我也觉得非常很不靠谱，至尊佛陀的教法博大精深，西方教徒连自己本身的宗教都没研究透，就来评论佛教，我觉得这很不公平，不正确。

[ 本帖最后由 xueleishe 于 2011-1-4 19:19 编辑 ]

danawei

安上的鼻子和买来的孩子，借来的首饰和偷来的财产，以及没有师传的学识，虽然有了也没人承认。
--萨迦格言

tomsusu

既然基督教的上帝是全知全能的，为何上帝不能预见亚当和夏娃会吃那智慧树的果子，既然是全知全能的，为何不能预防事态的恶化，反而迁怒于人类的过失！古月僧——是否就是胡僧也就是基督教的修道士?

liangar

你不了解佛教吧，印度的大菩萨的许多著作，有很多对外道的论述。
汉地也是这样，佛教来的时候就和国内知识分子辩论。我看的著作，比如《三论玄义》，就论外、内各宗。
藏地也是，和苯教过招了很久。
历史发展到现在，多了几个老外宗派，当然也要讨论讨论，这也是俺们这代佛弟子的责任吧。

xueleishe

原帖由 liangar 于 2011-1-4 20:37 发表
你不了解佛教吧，印度的大菩萨的许多著作，有很多对外道的论述。
汉地也是这样，佛教来的时候就和国内知识分子辩论。我看的著作，比如《三论玄义》，就论外、内各宗。
藏地也是，和苯教过招了很久。
历史发展到现 ...

我7.8岁对佛像产生亲近感。九岁信佛，15岁皈依。 为了佛教我放弃入党，放弃更好的工作条件，面对了女友的讽刺，父亲的谩骂，朋友的取笑，亲戚的不理解，甚至我在身体手术连开9刀，取下胯骨时都会忆念观世音菩萨。我扪心自问我虽然不出色自己虽然很渺茫很微不足道，但是三宝是我生命的支柱。

实事论事，我们这个坛子上有多少人对基督教有深刻的了解完全的透彻了他们的教理？我们大多数只是普通人而已，那么我们并不是高僧大德，我们自身的佛法修习都很有限度，更别说是对其他的宗教。那么我们对于其他宗教的批判会有多么深刻？会有多么正确？

高僧大德对于外道的论述时来源于其自身的智慧，深厚的佛学修正。 这样才能确切无误的批判外道，而我们自身的修正都非常有限，我们这些平凡人对于外道的批评又有多少是正确的？

不能一针见血的，不能确切无误的的，不客观不正确的言论传到外道的耳朵里，只能造成外道对于我们的反感和嘲笑，不仅不能让他们对于佛教产生憧憬，反而会带来更多的恶性循环。

我们现在已经进入佛门，这就比中了六合彩，有了几万亿的财富更加难得。 我们何不抓紧时间来好好念诵皈依，好好阅读菩提道次，好好修习佛法，观察内心，等我们真正有了修正再批判外道也不迟。

而我们现在大多数人只是半瓶水乱撞而已。既耽误自己的难得福报，又浪费自己的时间。

[ 本帖最后由 xueleishe 于 2011-1-4 21:24 编辑 ]

gjzl

楼上说的太好了！

华严九心

赞同 #27 楼的话,不要动不动就批判其他宗教
请看尊者谈如何对待其他宗教(摘自十八天广论教授)
     不要说其它的信仰，就连佛教徒而言，佛自己也说不同的宗义。像是佛说了一切有部，佛说了经部，佛说了唯识，佛说了中观，佛为什么要说出这些不同的下下部的宗义，和上上部的宗义呢？有时候我会开玩笑的说，绝非是因为佛陀自己矛盾，搞不清楚状况而说出了这些矛盾的宗义，绝对不是的。也不是因为佛陀想要刻意的去制造，他学生们之间的矛盾，来去说出这些不同宗义，也不是这一回事。而是因为什么？是因为每一个人的根器不同，他接受无我空性的程度不同，能力不够的情况下，如果跟他说太深的道理，他不只不会通达，甚至会反弹，或者是排斥，会有这一方面的危险。所以佛陀只能配合他的根器，或者他能够接受的程度下，说出适合他根器的教法。所以就连佛教徒，随着不同的根器，都需要不同的宗义思想，更何况是其它的宗教。
我们站在认为有造物主的宗教信仰的观念来看，为什么这世界需要这么多的宗教？像是一个基督教徒，我们会觉得基督教就够了，为什么需要其它的，像是回教、佛教、印度婆罗门教。这是有答案的，因为这些不同的宗教，都是被上帝给创造的。上帝因为看到了人有不同的根器，所以随着不同的根器，需要适应不同的方法，才有办法达到爱和被爱的这个具有意义的人生。因此上帝创造了这些不同的宗教，因为这些不同的宗教被上帝给创造了，所以我们需要尊重别人的宗教，所以它有不同的角度来思惟。透过这种实际状况的认知，我们可以保持对于其它宗教信仰的尊重，纵使我们具有不同的哲学思想，我们仍然可以去尊敬其它的宗教信仰，因为其它的宗教信仰，确实给予人类带来无比的贡献。
当然在任何的环境里面，都有一些制造麻烦者，这是绝对有的，但是这种制造麻烦的人，绝非是因为这个宗教信仰的理由，而去制造麻烦，而是因为他本身的烦恼作遂，因为他本身的问题。就像我们不能因为你是这个国籍的人，而你很坏，所以我们就认定这个国籍的所有的人都是坏的。同样的，不能因为在某一个信仰里面的一些非常糟糕的行为，或这些人的恶行为，我们就认定这个宗教是错的，或者是坏的，这种想法是完全错误的。
     我觉得宗教之间的和睦相处，是非常非常重要的，所以在此，我觉得有必要去澄清一点，信和敬的不同。信心只能针对自己的宗教，因为你相信一个宗义，一个宗教信仰，这是属于相信的部份，所以以信的角度而言，对自己来讲，只能允许有一个宗教。但是以敬，尊敬的敬，以敬的角度而言，我们可以容纳不同的信仰，为了什么呢？为了更多人的和谐，为了更多人的安乐，所以我们必须要去尊敬这些不同的宗教信仰。
虽然这些传统主要的宗教信仰，无论在过去，不只给予了无比的贡献以外，现在也正带来无比的贡献，给予现代的人类社会，将来也是如此。可是如果我们谈到了新创立的这种宗教信仰，那我就不敢茍同了。因为现在有许多不同的这种，以前未曾有过的这种宗教信仰，但是这些宗教信仰，仔细的去看看他们讲些什么内容的时候，很多都是从这边取一点，从那边取一点，只是把以前讲过的内涵，这边截取一点，那边截取一点，混合的去讲述而已。如果是这样的话，我就觉得没有这种的必要性，因此我不敢茍同这种新创的宗教信仰的做法了。
     无论何时，我去西方讲述佛法的时候，我都会呼吁听众们，要保持原有的传统信仰，我在这边解释佛法，绝非是来这里推扬佛法的，请你们不要误会，我都会这样去解说的。因为我希望每一个人保持自己的传统信仰，这样是比较稳定的，不要轻易地改变自己的信仰。我曾经有遇到许多个案，刚开始他觉得佛教很好，于是改变他的信仰，但是在快临终的时候，却突然觉得造物主的存在，于是他非常的后悔，当时为什么改变成佛教徒，于是内心产生疑惑等。对此人而言，临终的时候，如果有这一种的疑惑，是不好的一件事情。这也是为什么我都会一次再一次的强调，尤其在西方国家，讲述佛法的时候，我只是希望他们透过我的讲述，能够知道佛法里面的内容是什么，我不希望因此而改变他们的宗教信仰。

[ 本帖最后由 华严九心 于 2011-1-4 22:19 编辑 ]

龙吟

佛教和耶教都不是用来相互斗争或者揭穿对方的，而是尽量用来向善、向真理、向解脱与自由的！

我们可以就事论事的讨论，而完全没有必要相互攻击，或者在人身上投以标签，用以标定异己的身份从而获得更多的支持；这种拙劣的手段无异于诽谤，而激起的矛盾亦是两舌的体现，这难道不是标榜因果的佛教徒的悲哀么！！！

悲哀的事情太多了，自己去反思吧，如果我们还有虚心的空间的话。
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回到主题，针对古月僧的论文：
1、契约与誓言
如果说耶教或者西方思维是建立在契约的基础上，那么佛教以及东方思想就是建立在誓言的基础上。
在西方违背了契约是要受到惩罚的，甚至契约中就有违约责任的条款，这是建立在有福同享、有难同当的平等主体基础上的思维模式；而在东方，违背了誓言是不需要受到惩罚的，你只要忏悔然后重新立下誓言即可，这是建立在仁义礼智信甚至是舍己为人的礼教伦理或者菩提精神基础上的思维模式。西方的约定需要双方或多方同意约束性的条款，而东方的约定仅仅只需要单方面的承诺，这至少说明一点：忠恕与信用在东方从来就不是一个问题，因为在古老的时代我们自身的幸福都分享不完，根本就不需要依靠约定来创造幸福。
虽然现在历史不同了，但那份基因还在我们东方人的骨髓里。在东方我们也许贫穷却依然可以分享快乐，我们在分享的过程中即创造了自他的幸福与圆满，我们深深的了解幸福从来不是来自外在的保障，而是源自内在的真知灼见。而伟大的佛教将这个理念发挥到极致，佛教徒的誓言就是透过对于真理的觉悟，将内在自证清净圆满的世界活到现实中来，从而利益无尽的众生，究竟离于苦边臻于解脱。
2、因果的深意
佛教是从因缘来阐述因果的，并非单指因与果之间的报应关系，而是体现果出有因、众缘和合、假名安立等理念；其核心是透过因缘的集与灭，了解身心世间的无独立性、无实质性和无恒常性。另一方面，正因为身心世间的无独立性、无实质性和无恒常性，才可以建立起十二因缘的轮回理论。
西方在用天堂和地狱的归宿，建立现实的秩序，虽然这秩序从来就逃不出分久必合合久必分的窠臼；而东方则是用因缘集灭的理性，建立了从轮回到解脱的可能性，虽然这可能性好像几乎没有被任何一个现在还活着的人达成过。

最后还有一个常识：佛教僧团并非是为了服务信众，而是住持佛法。这和其他宗教可能有根本的区别。