请教现量、比量与感性认识、理性认识的关系？

liangar

迷乱世俗智　比与比所生　忆念及悕求　似现有膜翳

此说七种似现量。前六种是有分别，第七种是无分别。

迷乱心，如见阳焰误为水等之有分别迷乱心。

世俗心，如见瓶、衣等物，认为有瓶、衣等实体之心。
瓶、衣等唯是由分别心所假立，是世间约定俗成之声义，其实体自相并无所谓瓶、衣等名。
故此等心就世俗说，是不错误，是正确智。但约实体观，则属虚妄，是分别心，是似现量。

比量与比量后所起心，皆分别先所领受义，皆属分别。

忆念缘过去事，悕求想未来境，皆无实义，纯属分别，皆似现量。

有翳膜等所根识，见空华、毛轮、二月等，虽无分别，然非有体，故亦成似现量。由根识不分别执著，故仍是无分别也。

说此七种之理由，如《释量论》广辨。“似现量”三字。通贯上下。

xinjian

第一刹那就是现量；第二刹那后就是比量。当然这种“量”都是四宗共许之正理了。

直达捷径

原帖由 蓝色天空 于 2010-12-1 21:07 发表
在马哲，理性认识高于感性认识，只有经由理性认识才能认识事物的规律。但在因明唯识则相反，比量再深刻，也必须要能证成现量，那才算是见道了。再者，要获得胜义谛紧靠比量智是绝对不行的，必须在止观双运中亲见胜义 ...

类比于人、恶鬼等所见境不同，色盲与普通人所见境也不同，那为何前者不做比较不说现量、似现量，后者要做比较说现量、似现量呢？
如果强行做分类的话，比如，白种人同黑种人，为何差别很大却还算做同类？又比如吉娃娃与哈士奇，差别很大，却为何都同属狗，而狼与哈士奇很相像却不属于狗？
以前，柏拉图的学生请柏拉图给“人”下一个定义，柏拉图说：“人是没有羽毛的两脚直立的动物”。于是第二天，他的学生把一只鸡拔光了毛，说：“这就是老师的‘人’！”
涉及到“定义”的时候，往往有很多想当然的想法，这也是我一直以来很疑惑之处。
哲学虽然同佛学比很“世俗”，很多哲学家考虑问题也有很多先入为主的想法，但其中也不乏严谨和精彩之处。

蓝色天空

因明里的现量和比量与所谓感性认识与理性认识根本不是一回事。
仅以现量为例：
①现量必是新生，而所谓感性认识不一定是新生。凡属第二刹那都应划归”再决识“（已决知、再决知，有多种译法）范畴。
②现量有根现量、意现量、瑜伽现量、自证现量（毗婆沙宗和应成派仅承许前三者），而所谓感性认识一般仅包括根现量，以及意现量中的一部分而已。完全涉及不到瑜伽现量和自证现量。
③现量必是不错乱，而所谓感性认识不一定不错乱。
④现量与比量的区分点在于”无分别“，而感性认识与理性认识的区别，无论是西方哲学还是马哲中，从来都不是以”无分别“来界定的。甚至某些版本的定义中，义共相也被划分进了感性认识的范畴。比如，一般国内流行的马哲教科书中，“感性认识”分为“感觉”、“知觉”、“表象”。“感觉”勉强可算是根现前知，而“知觉”和“表象”完全就是义共相在参与作用。
世间庸俗哲学其言多矣，然对”无分别“的含义可说是一无所知，若比起甚深佛法，正可谓萤火见日。

礼进兄的回答太好了，“无分别”抓住了问题的关键！

xinjian

补充说明:现量、比量等性相就语言形式逻辑上讲是四宗共许，即便外道也一样，但就其内涵来讲却有不同。

礼进

原帖由 xinjian 于 2010-12-2 08:39 发表
第一刹那就是现量；第二刹那后就是比量。当然这种“量”都是四宗共许之正理了。

现量后的第二刹那不是比量，而是“再决识”。其中又有现前与比度的分别。请注意量必是新生，并请参考各种心类学教材。

xinjian

1.第一刹那就已有离分别、不错乱、新生的含义了。你说什么是新生？其内涵和外延具体是什么？比量到底是什么概念？再决知不是分别？分别的还有新生？请教！:handshake
2.另外，相违这个概念在因明学中就比较模糊，有译为矛盾的，有译为没有交集的，有译为各别各别的。你说该是什么？请教！:)
3.只参考你说的各类心类学教材就能解决问题吗？西洋逻辑学就没必要借鉴参考吗？就“世俗”吗？请教。:lol

蓝色天空

问题犀利，小心翼翼地回答一下问题1
第一刹那无分别现量识成立后，第二刹那不必是比量。理由是：第二刹那心念仍可保持无分别状态，如于定中；即便第二刹那产生分别，也可能是似现量。:L

蓝色天空

“类比于人、恶鬼等所见境不同，色盲与普通人所见境也不同，那为何前者不做比较不说现量、似现量，后者要做比较说现量、似现量呢？”
:time: 这与我经常在想的问题类似：六道众生的心识差别何在？人中乞丐和农夫差别何在？乞丐的心识总是缘念：我可以乞求别人给与；而农夫总是缘念：我要耕作才能收获。同是人，心识缘念的不同就产生了差别，何况六道众生！人与饿鬼、畜不仅心识缘念不同，就是心识本身也有巨大差异。这种差异由业决定，差异大到可以对同一事物显出不同境界。处于不同境界的众生无法以言语、量识来相互沟通，所以菩萨要度化不同的有情，都要化现为与有情相同之身。因明所讲现量、比量是以人道的共同业、识作用而建立，不依他道众生业识，所以不能对异道众生建立现量、比量。
“如果强行做分类的话，比如，白种人同黑种人，为何差别很大却还算做同类？又比如吉娃娃与哈士奇，差别很大，却为何都同属狗，而狼与哈士奇很相像却不属于狗？”
:time: 还是上面那句话，六道众生因业识作用不同而显差异。吉娃娃、哈士奇、狼的不同是依同道众生身心差异建立，与业识作用差别不同。
“以前，柏拉图的学生请柏拉图给“人”下一个定义，柏拉图说：“人是没有羽毛的两脚直立的动物”。于是第二天，他的学生把一只鸡拔光了毛，说：“这就是老师的‘人’！”
涉及到“定义”的时候，往往有很多想当然的想法，这也是我一直以来很疑惑之处。”
:time: 对人下定义的确很难，要依生物学分类那就是：动物界、脊椎动物门、哺乳类、灵长目、人科、人属、人种。但这还是不能回答人是什么的问题！我现在也北这个问题困扰，如果建立了六道众生流转，人就可以人道众生来说，人道以非天非地非鬼非畜非修来说一说。但一般非佛教徒有很难共许六道。这真是看是明明白白的事却反而说不明白，就象我们都必须一身份证来证明我是我，真是杯具啊！

[ 本帖最后由 蓝色天空 于 2010-12-3 10:35 编辑 ]

蓝色天空

请liangar兄再举些实例讲讲现量、似现量、比量、似比量，在此感谢！:handshake

礼进

择要回答。
　　首先，比量的定义，依普布觉：“据自依正确因，直接新生，非欺诳之执著了别。“（《藏传因明学》191页）”依降白桑培：“依赖自己的基础————正因————之后，新的、不受自己的所量——隐蔽境——所欺诳的认知。”（《西藏佛教认知理论》62页）请注意比量与现量共同具有”不受欺诳“的特点。此”不受欺诳“，就是要清楚明确，简除了”伺察识“、”犹豫识“、”颠倒识“。并不是所有有分别的东西都是比量。二是“新生”。生起比量之前的有一系列闻思推度的过程，即犹豫识、伺察识；生起比量之后则是事势比度识、分别再决识。换言之，比量与现量一样也是一刹那，此前此后都不比量。可是我们平时说话总是容易把它们搞混。在这个意义上，我提醒您“请注意量必是新生”。
　　其次，“其中又有现前与比度的分别”＝再决识分为现前再决识和分别再决识。原回复的意思是：现量之后顺势下来的第二刹那，乃是与此现量相顺的“现在再决识”，而不是比量。当然，如果你要说以此现量所得为基础，取相进行一系列的推度思考等等，那也可以，但这些过程仍然不是比量，而应划入“犹豫识”、“伺察识”乃至“颠倒识”的范畴。
　　第三，“相违”在因明学中有两种不同的用法：一是指违反因明的规则，如“世间相违”；二是指概念外延之间的关系，这个'gal ba本身字面就是“相违”，含义是“两者没有共依”，也就是你所说的“没有交集”。这概念并不模糊，很清楚。
　　把'gal ba译为“矛盾”不当。普通逻辑中对“矛盾”一般界定为：在同一个属概念下，若非A必是B，且非B必是A，则AB矛盾。而因明中的“相违”则包含了普通逻辑中的“矛盾”与“反对”。举例而言，红色与白色是相违，但红白不是矛盾。因为“非红”不一定是“白”，“非白”也不一定是“红”，红白之外仍有青黄等色，只不过不存在既白又红的东西而已。这种关系是“反对”。红色与非红色，则既是相违，又是矛盾。除了红色和非红色之外，没有别的颜色了。
　　西方的学说，无论逻辑学、哲学还是心理学，都可以参考，自然是没错；但比起佛法而言相去甚远，也应注意。另外值得注意的是，如果说感性认识与理性认识，现代实验心理学和心灵哲学研究得很深入，颇值得参考学习；要是50年代一群文人照着斯|大林的《联共（布）党史简明教程》第四章第二节中的”斯|大林官方哲学纲要“攒出来的并延续着的、至今仍在误导无数学生的各种低劣的哲学教科书，则真的是应该扔掉了。现在即便是国内的马哲学界，也大多去不理会这套东西了。

蓝色天空

礼进兄学识渊博，讲理很清晰。赞一个！
您说的这段话“如果说感性认识与理性认识，现代实验心理学和心灵哲学研究得很深入，颇值得参考学习；要是50年代一群文人照着斯|大林的《联共（布）党史简明教程》第四章第二节中的”斯|大林官方哲学纲要“攒出来的并延续着的、至今仍在误导无数学生的各种低劣的哲学教科书，则真的是应该扔掉了。现在即便是国内的马哲学界，也大多去不理会这套东西了。”我有同感。我上学是时候学的就是那马恩列斯毛哲，多少年了，那些东西就像沾在身上的油污，很不容易洗掉。我之所以问现量比量与感性认识理性认识的关系，就是在洗这些油污。现在看来，如果不知道量学、摄类学、心类学、因明学、唯识中观，仅把感性认识理性认识一类的东西当作究竟的认识论，那是多么浅陋不堪啊。
随喜各位参与讨论的同修，福慧双增！

xinjian

原帖由 蓝色天空 于 2010-12-3 09:48 发表
问题犀利，小心翼翼地回答一下问题1
第一刹那无分别现量识成立后，第二刹那不必是比量。理由是：第二刹那心念仍可保持无分别状态，如于定中；即便第二刹那产生分别，也可能是似现量。:L

能持无分别境，但不必新生，讵若似之？:P

xinjian

原帖由 礼进 于 2010-12-4 18:23 发表
择要回答。
　　首先，比量的定义，依普布觉：“据自依正确因，直接新生，非欺诳之执著了别。“（《藏传因明学》191页）”依降白桑培：“依赖自己的基础————正因————之后，新的、不受自己的所量——隐蔽境— ...

1.如果你要说以此现量所得为基础，取相进行一系列的推度思考等等，那也可以，但这些过程仍然不是比量，而应划入“犹豫识”、“伺察识”乃至“颠倒识”的范畴】请举事例。:handshake
2.尊驾所言“相违”一词，只是说了概念间的不相容关系，即：矛盾关系和反对关系。请问概念间的全异关系怎么办？而藏文相违就有全异关系在里边，您为什么视而不见呢？
3.说话要留有余地，马列哲学方面的书你研究透了吗？
4.形式逻辑学.没可比的了吗?:L

蓝色天空

“第一刹那无分别现量识成立后，第二刹那心念仍可保持无分别状态”，我理解的是以空性为所缘的定境。