契入空性3——抄书

bigg

原帖由 黑板锹 于 2010-9-2 01:06 发表
你的贴引出了我好多问题噻。。。
我们只好从后面慢慢往前面捯饬。。。
从你的方法里面说，有那么几个地方，偶和bigg都不能同意萨。。
“首先你认识到的只是一幅朦胧的画面，然后你从这些线条和颜色的组合当中认识 ...或者，我再帮你确认一下，我和bigg共同的问题是：所破是什么？哪些是“真没有”，哪些是“必须有”，哪些是“可以有”——最后这个才是真中观假中观的分野。。。

老黑还是挺善解人意的，这点比美女强，如果美女有这种能力，我估计我连骨头都留不下。老龙快点来啊，其实对错根本没啥，就像对付美女一样，当真你就输了。

俗人

关于什么是应成说的自性 前几天我也跟人讨论过

官方说法 大概是按应成观点 自性就是非唯依名言有 或不依观待而有

祈竹活佛在《甚深微妙》一书里 这么说：
色蘊’統指物質，其餘四蘊統攝了精神世界。加起來，它們包括了宇宙中一切萬事萬物在內。要知道甚麽是‘自性皆空’，必須對‘自性’的定義有所了解。如因一件物品是有‘自性’的，也就是說它的本質是‘真正存在’的，而且是單獨地存在的。‘真正地存在’是指他的本質與它的面目表相是一樣的，而且經透觀察是可以的確肯定它的存在的情況。‘單獨地存在’是指客觀地存在而並不依賴主觀因素而存在。這幾點開始時並不容易明白，必須細心推敲思維。

另外老黑 似乎总认为如果承认外境有就是唯物主义 但按官方说法 月称也承认外境有  难道月称也是唯物主义？

第三

这个过程至少需要如下几个因素才可能发生：
1、根识当下获得有关“明眸皓齿、柔情似水、风姿绰约”认识。可能是现识，也可能是回忆之类的。
2、以往的经验里，“明眸皓齿、柔情似水、风姿绰约”是美的
3、想要对当下的“明眸皓齿、柔情似水、风姿绰约”做些什么，比如拥有，或者破坏

以上三点，应该是缺一不可吧，不仅如此，这三方面还得是按2-->1-->3这样的顺序发生，贪执才可能生起。

如果是这样的话，那么破坏任一一项，因美人“明眸皓齿、柔情似水、风姿绰约”生起的贪执都不会生起。或者改变这些因素的作用顺序，但这对于通常而言似乎是不可能的，除非时间可以颠倒？

以上各条，都值得去破坏，把美女解构成鼻子眼睛线条色彩，都可以归为对第一个因素的破坏，这种解构可以视为破坏，但似乎破坏得并不彻底，因为即便解构成了鼻子眼睛线条色彩，但点线面之间的关系却少有涉及，并且这样的破坏只限于一个因素内部。更不要说对于贪执生起可能更加关键的第二第三因素，乃至因素和因素之间的关联了。

[ 本帖最后由 第三 于 2010-9-3 08:58 编辑 ]

俗人

对美女的贪执  根本原因大概是觉得美女确实真实存在

harrypotter

bigg  的观点，好像很像五明 那边的解释方法：我们生贪，不是因为自性有，而是因为那些现象的显现。所以破的不是自性有，是破诸法的显现。。。

harrypotter

原帖由 俗人 于 2010-9-3 08:58 发表
对美女的贪执  根本原因大概是觉得美女确实真实存在

那问题是看美女写真，也会起贪啊。

龙吟

呵呵~~你们所说的无常哪里是我所要表达的啊!
而且你们这种顺竿打蛇的玩法，老龙n年前就已经不用了，劝各位还是沉下心来多读点书多用点功吧。

事实上，我们不在一个层面，短时间内难以达到顺畅的交流------

时过境迁世俗义
无常苦空圣教理
甚深法义须细研
莽粗直辩难体验

此中甚深义
欲辩已忘言

俗人:
应成所说的自性,官方的定义最为精准,我们可以展开或者延伸,但还是没有官方的定义来的直接明了.
但,看到了文字不一定就能体解,比如他们说的无常和我所要表达的无常,根本就是天壤之别,而且一时半会儿难以解释清楚.

官方定义:非唯分别这边安立，而由彼境那边自体有.
来源:<三主要道>,宗喀巴大师著,帕绷喀大师讲授,仁钦曲扎译

bigg

原帖由 俗人 于 2010-9-3 07:44 发表
另外老黑 似乎总认为如果承认外境有就是唯物主义 但按官方说法 月称也承认外境有  难道月称也是唯物主义？

原帖由 harrypotter 于 2010-9-3 09:16 发表
bigg  的观点，好像很像五明 那边的解释方法：我们生贪，不是因为自性有，而是因为那些现象的显现。所以破的不是自性有，是破诸法的显现。。。

我自己猜测老黑的意思加上我自己的意思，一般的思路是从五蕴里破除“我”，然后下边就没有了……但是五蕴本身要不要破呢？比如色里的音、容、笑、貌，有时候声音就够迷惑人的。我们说人无我，然后如果五蕴还在，那么还是一个完美实在的客观世界……我估计这就是老黑最不愿接受的“唯物主义”了，我也认为这根本不彻底。但是如果把这些都破掉，我猜这是哈利怀疑要破一切现象的宁玛观点了……我猜折中估计会是这样子，我们破美女的自性，应该同时破除“美”的自性，而不仅是破除“女人”的自性，这么似乎依旧格鲁，呵呵。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-3 09:38 编辑 ]

俗人

现相缘起不虚妄，离执空性二了解，　　何时见为相违者，尚未通达佛密意。
不复轮替而同时，甫见不欺缘起已，　　定解普灭所执境，彼时见观察圆满。
又由现相除有边，及由空性除无边，　　若知空性现因果，不为边执见所夺。



从应成角度来说的自性的定义  到底需要自己从内心里完全搞清楚 然后才可以说得上怎么破。

bigg

抄书是很容易的，就是唯物主义者，也有真正的唯物主义者和机械唯物主义者。那些只知道抄书、按照祖师们通过拆解的“公式”去寻找空性的，我个人是很怀疑他们是否真懂了空性的意义。公式是用来解决问题的，每个学科都是如此……不过不论懂与不懂，这个抄书是看不出来的，用自己的理解、自己的语言表述出来去实用的时候，也许会见到真章。俗人老大能描述一下美的自性不？所谓缘起性空，知道缘起才知道性空。那么美是如何缘起的，能描述一下吗？

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-9-3 10:09 编辑 ]

俗人

你是不是认为一旦真正理解或证悟了空性 就能马上不爱美女了:lol

美女似乎缘起于心对某种外境贴上一个标签吧

原帖由 bigg 于 2010-9-3 10:08 发表
抄书是很容易的，就是唯物主义者，也有真正的唯物主义者和机械唯物主义者。那些只知道抄书、按照祖师们通过拆解的“公式”去寻找空性的，我个人是很怀疑他们是否真懂了空性的意义。公式是用来解决问题的，每个学科都 ...

bigg

老大，我是老实人。第一，理解和证悟不一样，前者会知道不爱的可能性，后者可能就真的是不爱了。
第二，你不觉得这个标签太宽吗？你引了那篇文字说明缘起和空性，不会对着美女的时候，就不知道美如何缘起以及是如何执有自性的了吧？注意，是特指“美”，美女的“美”，不是美女。

俗人

美不也是你自己给贴的标签吗？心里积累的习俗惯性 将某种东西当成美


甲虫认为的美大概跟你认为的美不一样

我突然提起起证悟空性会不会仍然爱美女
是觉得好像有些人认为正确理解或证悟空性就马上能做到不爱美女（或者离欲）   
实际上也可能自己对空性理解的并没有错
但用马上不爱美女这个标准来衡量自己对空性理解的正误 似乎是不必要的

liangar

俺也抄点书，简短点的：

壬一　辨识论师所许之所破法
譬如幻师行变幻事，木石等物现为象马。
若彼显现非由乱识增上安立，乃木石等自分而有，则是彼等先有同类施设所致，故眼未迷乱者亦应能见。

如是补特伽罗及蕴若非心识显现增上安立，乃境自分不共本有而成就者，则应堪忍胜义理智观察，及圣根本智应能见等。

是故非由心识显现增上安立，乃境自分不共本有而成就者，即所破法。

bigg

原帖由 俗人 于 2010-9-3 11:57 发表
美不也是你自己给贴的标签吗？心里积累的习俗惯性 将某种东西当成美
甲虫认为的美大概跟你认为的美不一样
我突然提起起证悟空性会不会仍然爱美女
是觉得好像有些人认为正确理解或证悟空性就马上能做到不爱 ...

甲虫的审美观当然和我不一致，这个是个人都能理解。可是空性不见得是个人都能理解。缘起甚深，我们大可以不要那么深，不过你的理解在哪个层次呢？感觉似乎还在最最粗线条的那个层次：我因为习惯性且我不同于甲虫所以就能贴出去美女的标签。