历史与展望

笨者之帚

14#：海公上师已经在汉地建立了格鲁教法完备的学修制度与僧团制度。

回应：我不认为海公上师在汉地已经建立了“格鲁教法完备的学修制度与僧团制度。”。汉地目前仍然没有“格鲁教法完备的学修制度与僧团制度。”这是明眼人皆知的事实，没作到，并不代表海公不够伟大，可是没必要拿海公没做到的事情来赞扬海公，“格鲁教法完备的学修制度与僧团制度。”很明显不是我们这代人，甚至也不是一代两代人能建立起来的，上善就是在说这个过程将会很漫长，任谁伟大，也不可能在汉地一蹴而就。

14#：格鲁教法学修模式最鼎盛的时期那就是宗大师宏法时期。

回应，任何了解格鲁教法传播历史的人都知道，这不是事实。格鲁派遍及全藏，是后期很多弟子共同努力的结果，不是宗大师在世的时候就这样，三大寺的制度更是后来才建立的，而非宗大师在世便是如此，宗大师很伟大，可是宗大师在世的时候没做到的事情，不必安在宗大师头上。

我们要学会恰如其分的称赞祖师具足的功德，不应拿祖师没作到的事情来说话，那是阿谀奉承，不是称赞。

lotusdb

轻松地问一问:lol

1、释迦世尊、宗大师、海公上师是否建立了学修制度与僧团制度？

2、答案当然是建立了，那如果到了2010年5月天，某些后人说“不完备”“超越”“尚需发展”，论坛网友们会有什么感觉呢？

笨者之帚

学修制度中佛法的核心内容不能更改，教学模式却可以不断改进，宗大师建立的与释迦牟尼佛不同，海公上师建立的与宗大师也明显不同，看不到这些不同之处的人，是在睁着眼睛说胡话。认为“教学模式”和“佛法核心内容”一样从释迦牟尼佛起至今也不能更改的人，是糊涂蛋。

海公上师当初建立的学修制度和僧团，因诸多方面的限制，当时虽极伟大，但现在仍需不断发展完善，如产生骄傲自满的情绪，是令汉地教法衰弱的开始。

最后，以版务组的名义再次警告正信，请您遵守您自己的诺言，离开这里，本社区不欢迎你这样别有用心，不断挑拨是非的人！

上善如水

12樓：
的确如此，但还要注意的是，宗大师那个年代没有三大寺，三大寺是以后才逐渐发展起来的。

回應：
是，所以我还刻意说明了“我们作为格鲁，自然把三大寺后期发展盛况视为理想状态...”嘛！
个人认为，那是我们的巅峰状态了，所以刻意提是指后期。

12樓：
汉地完全可以考虑更简洁高效的教学模式，没必要十几年学这个东西，可以考虑从高中或高中以上教育接手，开展出一套新的教学模式来。

回应：
据我知道，其实海外曾经尝试过，或者说在没有选择下尝试，甚至可以说现在也还在整理。现在小孩进寺院，基本上是统一一起受西方课室式教育的，譬如英语数学社会常识等等，然后才正式进入传统方式的学习。前面部分，基本上和印度小学那些差不多，而且也是印度教育部认可课程，符合印度标准。出来的结果，按活佛说，是：学问不必以前差，可是性格、操行就难比以前了。所以，这点也是我们必须考虑的。以前那样师徒制的“磨”十多年，不单因为学问授受，还是很多别的方面的训练。也是这理由，海外习惯把在1960前已经完成或者起码完成很大部分课程的毕业生，也就是说在1960那刹那他已经在大寺经历传统教育方式有一定年头，譬如说1960年他大概起码25左右（算不晚于18岁入寺），称为“老格西”，以区别主要经过后来海外三寺培训出来的那些。我也认识很多格西，确实是两种人。当然，这里我说的只是理论，实际上毫无意义，因为汉地大无法完全复制1960年前那种制度了，哪怕在海外都无法完全进行（堪萨师公常说“如果要用我们被教育那套用在今天，大概我早就被告虐待坐牢去了！”）。


基本上，我觉得zenc这文章几乎可说是接近一锤定音了。老龙、般若月说“依靠远离法的内涵而以形式化树立的权威，是不会让人信服的”，这表明上好像是另一个观点，实际上却不是。当然是如此！而且zenc也没说不是如此！可是，正如般若月说，形式的存在也就是为了法的延续（虽然有时不完全成功）。


顺便回应lotus一下：
1。“海公上师已经在汉地建立了格鲁教法完备的学修制度与僧团制度”
应该说是海公上师及后人都在致力于完备它，而且很可能将会成功地达到，而且我们很希望很快。可是，如果说现在已经格鲁学修制度和教法完备，恐怕和现实不符合。西藏、蒙古也花了很多代，这不是一代就能做到的。
有关这点，以前好像曾经有人说过，然后被推翻了（密法这么多种，海公门下明显还没完全都具备了这么多种类；五部大论的很深入修学，目前是正在努力中），后来他修正为“海公体系密法有完整的某几支，这些单独足以让一个人成就；显宗也有道次第；所以从一个人修行的角度来说，这是足够成就的。”如果lotus是以这个角度去说，这是站得住的。或者，如果lotus是指“有”学习制度、“有”僧戒传授制度，这也能说得过去，确实是有。但我们不能说格鲁教法都齐全了，这个目前来说和现实差很远。这不是任何人的过失，这需要时间呀！随便说几个，譬如胜乐、大手印、密集等主要密法，恐怕海公系统内目前就还没有齐全、完备，其他诸如各种护法、事部繁多的本尊法门，都是缺的远远多于有的，这都不是一个堪能比较的数目差别了。
2。“格鲁教法学修模式最鼎盛的时期那就是宗大师宏法时期”
这点只是小事，不准备争议，不过想提提：宗大师当然是格鲁最牛的那位，可是宗大师时期的修学，不能说是格鲁派最鼎盛年代。如果从学习风气来说，这点有可能，但也不一定；若从学习方便、鼎盛、人数、制度完善来说，肯定没有后代之盛（三寺全盛期，大概超过3万人同时在三寺学习）。比较古的“后期”我们只能看历史，但单从祈竹活佛年代来看，譬如说隔天睡一觉，不睡那晚通宵辩经...下课后自己找老师补习，而且因为同时有多位好老师私下额外讲课，同时进行，都是好老师，学生都想参加，忙不过来，很苦恼怎样选择...这样的学习盛况，恐怕大师年代不太可能已经发展到如此。这不是一个论点，纯粹是历史，没有啥可以辩论的余地。

笨者之帚

上善：学问不比以前差，可是性格、操行就难比以前了。所以，这点也是我们必须考虑的。以前那样师徒制的“磨”十多年，不单因为学问授受，还是很多别的方面的训练。

回：的确如此，这是一个难题，十多年磨出来的，不单是学问，还有很多别的方面，操守、德行、思维方式、处世方法等都算，放到今天如何解决这种延续的难题，仍然难以找到好的对策。教学模式不单是学问上的，还应包括很多别的方面，佛法本身就应是知行合一的。单纯从学问上考虑是有欠缺的。

上善：汉地无法完全复制1960年前那种制度了，哪怕在海外都无法完全进行。

回：那就需要琢磨，怎么能在现在这种条件下，培养出质量跟以前一样，甚至超过以前质量的格西来，呵呵，这是个难题。

云水堂主

关于整个教学的问题：
我个人觉得，教学核心是用“辩论”贯穿整个显密教法。没有辩论，就又回到汉地近代或西藏他派的旧路——不甚求解，泛泛而谈。

至于还在醉心“已经在汉地建立了”，那我就又是乌鸦叫、泼冷水
就我所知，关于显教，海公没参加正式的学院教育体系，五大论也就学过现观。
就密教，大吉仁波切给他本寺僧人传授的一些事部、无上部的本尊灌顶，海公未必得到。
给些信物，是鼓励，而不是太子登基大典！

jimmy

接班人问题, 是个老问题了. 家族, 王朝, 政党, 为了解决这个问题, 各自发明创造了不同的"接班制度".历史证明, 没有一个制度能保证"接班人"都能伟大如其先祖从而能使"王朝/家族"千秋万代. 相反的古人留下了"富不过三代. 君子之泽, 五世而斩". 因此, 寄托于一个新发明的"上师位"制度以求"千秋万代", 其结局可想而知了. 大概不出"法卷传法, 一代不如一代"的情形.

物以类聚, 人以群分, 若以"名"做为卖点的话, 所招来的人, 多办是冲着"名"来的. 这样的人一多, 劣币驱逐良币的情形是无法避免的, 斗争模式不出"满口仁义道德, 一肚子男盗女猖",主政者疲于应付内部争斗而无暇他顾, 团体的末日指日可待.

团体能否合和, 在于团体成员能否持戒, 若能的话, 团体必能合和, 团体能合和共处的话, "接班人问题"就不存在了. 反之, 团体成员不能持戒的话, 团体不能合和共处, 即使发明创造更多的制度(包括"托古改制")都无济于事的.

僧团应该如何(受持)传承(佛法), 三世遍知难道没有交代?

ZEN.C

正信我就不回了，明显他没有认真看我的东东而只顾自说自话。

雪冬儿师兄以为如何理解“‘教法的水准和证法的完备’等等这些表述之内涵理解的已有差异上”，我的理解，如果大家都公认三大寺是祖庭，是制度样板，所谓“内涵理解的已有差异”是会逐渐消弭的。

龙老大的话，秉持了一贯的、原则正确的风格，但在“什么是正法？”这一问题的拷问之下，感觉对我辈而言，可能实践的操作性差了一些。

笨帚老大的这个意见——汉地完全可以考虑更简洁高效的教学模式——我觉得建立更“简洁（捷）” 的教学模式可能是当下无可奈何的选择，有学总比不学好；是否高效我就不大乐观，原因堂主师父都说了。反正要进行试验的话，还是先在汉地搞，“老区”努力“恢复旧观”才好。

顺带提一句，如果我能活到75，大约公元2050年左右，汉地格鲁那怕有一座寺庙的学修制度已经可以比美现在的隆务寺或者色须寺，那么，我们那怕是在甘丹寺大金塔前做百千万次千供，怕也难酬宗大师于大悲心门中特予的格外加持之恩。

Jimmy，持戒当然极为重要，但不仅仅是持戒的问题。光有戒，闻思体制跟不上，最终也很有问题。见月律师是多么了得的人物，宝华山后来还不是徒有其表。另外，体制的弊端不仅仅在汉传，藏传也有自己的不利面，这个倒不必太悲观。

上善老大很给面子啊，回了两贴，兄弟很是感激！：）

至于西藏没有，而硬说西藏有并且是西藏传下来的，以前我也是很不能接受。后来看看蒙古的史书，从接受佛教开始，没有一本不是把“王统”血脉追溯到西藏再追溯到印度的。

这个明显很“扯”，如果我没记错，故乡兄对此似乎也不以为然。

是，从事实层面上说，当然全无是处。但从文化现象而言，又不是不可商榷。比方说，佛法传入汉地的历史上有一个“格义”时代，即用原有中国的观念来对应外来佛教的观念，这样做的好处是利于理解普及，弊端是少不得要偏离原意。

说“上师位”源自西藏和蒙古王统是来自印度到西藏中转再进入蒙古一样，都是类似“格义”的文化现象，利弊皆有。但总的来说，越往后，弊端越大，所以早晚是要说清楚的。只是对约定俗成的东西，要多点耐心罢了。

问题挑开了是好是坏，首先对我个人未必好事，我很懒，翻书查资料再整理思路，很辛苦，容易让人变老嘛！：）

有些话，我没明白说——我担心这事是个“导火索”，很容易引爆了“炸药包”——接轨有接轨的问题——藏汉格鲁僧团奉持的是不同部系的戒律，而且就目前的信息来看圣域律学似乎和南山律意并不合拍。

所以不是保留小特色这么简单，一旦炸起来我等无法收拾，不如干脆连“导火索”目下都不点，所谓“事缓则圆”。当然，事到如今，这也不能怪你我，正信这个笨蛋（或者是别有用心的挑事者）非要上蹿下跳，把你我“杠”到这个份上了嘛，谁叫形势比人强呢！：（

蒙古的教法建设，如果从1578年俺答汗和三老板在仰华寺的大法会为起点算起，到1640年制订的《蒙古卫拉特法典》规定格鲁派是全体蒙古人的信仰皈依处为截止，大概大半个世纪，就完成了蒙古诸部信仰的“格鲁化”。这就是包括使用的语言在内，全部教学制度完全照搬西藏的高效率。但汉地走的是另一条渐进本土化的路子，无法类比。

最后，我在讲寺的朋友也看了这篇东东，来了个电邮说看了印象觉得我不大尊重宙上师。我得澄清一下——我在宙上师没“得位”之前就很看好他，现在在教法制度的建设上也对他寄予很大希望。之所以要“乌鸦叫”几声：一来是相信他有容纳的雅量，二来我也觉得“得位”之于他也是个苦差，旁人未必愿意扮演这么聒噪的角色来继续“折磨”他。

其实，干事业之于真心修学的人大概都是苦差，堪萨师公不就“逃跑”过嘛！：）这点上，上善老大是真正的“金不换”，值得我这种懒人好好学习。

龙吟

楼上提醒的对

那么，既然如此，也许我们首先去学习“什么是正法”，再来考虑其他的，或者更好一些。

听经

你必须努力，而且必须发明一些东西，才会拿到诺贝尔奖的！”，


所有的努力都是幻相

            宗萨钦哲仁波切是不是说努力是错误的？他的这种开示和外道的开示一样，搞得我都晕了

[ 本帖最后由 听经 于 2010-5-26 17:19 编辑 ]

liangar

晕的感觉是不好的。
但晕一阵子完全是不好吗？
难道学习不用晕吗？

ZEN.C

原帖由 龙吟 于 2010-5-26 17:00 发表
楼上提醒的对

那么，既然如此，也许我们首先去学习“什么是正法”，再来考虑其他的，或者更好一些。

正确的老龙，又正确了一次:victory:

ZEN.C

这就是伦理嘛，伦理总有个尊卑次序嘛。不是老板们在乎，但乱了次序几乎就是本派终结，因为“礼崩乐坏”，没规矩了还指望成事嘛？