業果問題

ARBZND

关于中有，俱舍论有云：“类同分一故”。中有“如当本有形”，与将生的本有是同一同分异熟果所摄。另外，异熟果的范围不限于五趣同分命根等的异熟果，四种无记中异熟无记居其一，我们无记的苦受乐受[包括中有时的]很多都是异熟无记所摄，中有诸根不缺[“具根”]，而有情的五根通异熟长养二种[如俱舍论：内五有熟养]，其中以异熟为根本，所长养五根如城郭护卫，中有的五根离开异熟果的五根不应存在。如果就唯识来说，第八识是真异熟，时时相续，中有怎么能没有此异熟？

[ 本帖最后由 ARBZND 于 2010-3-15 10:25 编辑 ]

bigg

这个我回复一次就不继续了。
什么是异熟，是有定义的。这个我不列举。在这个基础上，把中有或者中阴身定义为“异熟”，我没意见。
但是异熟果和异熟身，有其各自的定义。如果把异熟身定义为正受异熟果的身体，那么中有应不是异熟身，因为按照定义，中有没有受异熟果。请区分一下异熟和异熟果。

“如果就唯识来说，第八识是真异熟，时时相续，中有怎么能没有此异熟？”这里只就异熟讨论，我没有意见。但是我们毕竟不能说，因为第八识即是异熟，所以我们一旦造引业，就已经在感受“异熟果”了。当然，如果真有人坚持这么定义，其实我也没什么好说的，不同的定义系统而已嘛。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-3-15 10:40 编辑 ]

ARBZND

“什么是异熟，是有定义的。这个我不列举。”“但是异熟果和异熟身，有其各自的定义。”－－纯粹地把定义列举一下。:lol

大毗婆沙论五十一卷六页云：问：何故名异熟？答：异类而熟，故名异熟。熟有二种。一、同类。二、异类。同类熟者：谓等流果。即善生善，不善生不善，无记生无记。异类熟者：谓异熟果。即善不善法、招无记果。

成唯识论二卷七页云：异熟习气为增上缘，感第八识，酬引业力，恒相续故，立“异熟”名；感前六识，酬满业者，从异熟起，名“异熟生”，不名异熟，有间断故。即前“异熟”及“异熟生”，名异熟果。果异因故。

葉小釵

瑜伽師地論,講中有如何生(廣論所引)
云何生？由我愛無間已生故
我愛無間已生者：此中我愛，長時所習。先命終時，我愛不捨；中有生時，我愛續生。於其中間無剎那斷，由是說言無間已生。
無始樂著戲論因已熏習故，淨不淨業因已熏習故。
無始樂著戲論因等者：此中略義，如前已釋。然復當知二因熏習有其差別。初戲論因無受盡相，剎那流轉相續無盡故。次淨不淨業因有受盡相，生死流轉與果有盡故。(如攝大乘論一卷十八頁說)即由是義，說戲論因無始時有，不說業因，隨先造作成熟異故。
彼所依體由二種因增上力故，從自種子，即於是處中有、異熟無間得生。死生同時，如稱兩頭，低昂時等。
彼所依體等者：此中彼言，謂即我愛。我愛所依，體即五蘊。如是五蘊有二位別。一、中有位，二、異熟位。於此二位，體若生時，要以戲論自種為其親因，及業自種為其勝緣，由是此說從自種生。又所依體於當生處方可得生。如作善業，當往善趣，若作惡業，當往惡趣，由是此說於是處生。前所依沒，此中有生，中有滅時，異熟果生，由是故說中有、異熟無間得生。又雖無間，說有先後，然假施設，理必不然，由是故說死生同時，如稱兩頭，低昂時等。何以故？若許死生實有先後，應於中間異相可得，然不可得，故知不爾。問：何因得知有中有耶？答：從此沒已，若無所依，諸心心所無有道理轉至餘方故。如下決擇分說。
小字是韓清淨的披尋記
我的理解
中有滅時，異熟果生，由是故說中有、異熟無間得生
所以中有與異熟果不能同時存在,如論文中有、異熟無間得生。死生同時，如稱兩頭，低昂時等

[ 本帖最后由 葉小釵 于 2010-3-16 14:39 编辑 ]

葉小釵

關於異熟果的定義
http://bbs.gelupa.org/viewthread.php?tid=17547&extra=page%3D2

1、异熟果
“异熟果”者，谓由引业感总报，名“异熟”；由满业感别报，名“异熟生”。异熟与异熟生，合称异熟果。
例如，由于善恶业的力量而导致众生转生六道的果，就是异熟果。在天、人道转生即是善业的异熟果，在地狱、饿鬼、畜生道转生即是恶业的异熟果。异熟果的性质属于无覆无记，但它的因却是善恶有记业，意为只有善恶业才能感得异熟果。
“异熟”含有三层意思：一是异时而熟，说明异熟果的得果时间并非象被刀砍伤一般因果同时，而是前世造因，今世或后世得果，如春天耕种，秋天收成，由于因果不同时，故是异时而熟。二是异性而熟，是指因果之性彼此有异。即业因有善恶性，感果是无记性，也就是说善业只感乐果，恶业只感苦果，乐苦二果不带道德与非道德性，故是异性而熟。三是变异而熟，谓业种藏于异熟识中，随赖耶识转动变异，待缘方熟，是名变异而熟。
個人是較偏向此定義

不二

所以中有與異熟果不能同時存在
回
请问叶师兄的意思是说：[中有]没有[异熟果]了吗？
如果是这样的话，那人死成[中有]，就成就等觉菩萨地啦！

葉小釵

回不二師兄
1.我認為在中有狀態沒有異熟果(非指異熟),異熟果定義,我的立場已表明
2.您的問題我不懂(中有 異熟果 等覺菩薩的關連)

zq123

引：所以中有與異熟果不能同時存在

雜集論五卷三頁云：中有初相續剎那，唯無覆無記。以是異熟攝故。從此已後，或善，或不善，或無記，隨其所應。除彼沒心；以中有沒心，常是染污。猶如死有

-------对一对，你说能不能同时存在？ 你也许会说 这里说的是“异熟”不是“异熟果”，那你再回头看看 使你得出“中有与异熟果不能同时存在”的那句论文“中有滅時，異熟果生，由是故說中有、異熟無間得生”所解的那句瑜伽论文“中有异熟无间得生”

《略纂》云：“異熟果。以一切業所招無記五蘊為體。別報從總。總名異熟”----那请想 中有有五蕴吗？中有的五蕴不是业所招感的？

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-3-16 21:57 编辑 ]

葉小釵

引樓上師兄
成唯识论二卷七页云：异熟习气为增上缘，感第八识，酬引业力，恒相续故，立“异熟”名；感前六识，酬满业者，从异熟起，名“异熟生”，不名异熟，有间断故。即前“异熟”及“异熟生”，名异熟果。果异因故。

所以異熟 異熟果的定義要取得共識

zq123

中有是不是异熟果 是不是有异熟果。我们来看好了，不管异熟和异熟果的定义是什么！
首先现在出现和异熟有关的词有一异熟（依唯识如你所引成论说第八识立异熟名是真异熟），二异熟生（前六识是异熟生当然不局这些）三异熟果（异熟和异熟生都是异熟果）四异熟因（有漏的善恶业）

上引的异熟果的法体是什么？无记的五蕴

一中有有无记的五蕴
二中有有第八识
三中有前六识
四中有有有漏的善恶业
五中有是有情，离开中有五蕴没有另外的中有。-----------依您自已的所引，再想想？五趣是异熟果没错，但是异熟果唯是五趣吗？

[ 本帖最后由 zq123 于 2010-3-16 22:10 编辑 ]

zq123

引：中有滅時，異熟果生，由是故說中有、異熟無間得生。
引：雜集論五卷三頁云：中有初相續剎那，唯無覆無記。以是異熟攝故

  对“中有异熟无间得生”披寻记是说 中有=》后世五趣异熟果 无间得生。但是看杂集论的文，中有初相续刹那是异熟摄。所以我个人不赞同披寻记的说法。“中有异熟”这里不能标开。是说前世死有后，中有异熟生，而死生同时，也不赞同披寻记是中有死，后世本有生。而是前世死有=》中有异熟，无间得生。

不二

原帖由 葉小釵 于 2010-3-16 20:45 发表
回不二師兄
1.我認為在中有狀態沒有異熟果(非指異熟),異熟果定義,我的立場已表明
2.您的問題我不懂(中有 異熟果 等覺菩薩的關連)

我的意思是說只有等覺菩薩後心才能說異熟果空了。

因此我說：中有是有異熟果的，而不同意葉師兄說中有沒有異熟果。
如果您說[這一期異熟果]生此中有，所以此中有就沒有[這一期異熟果]的話，我不反對。
但不能說中有沒有異熟果。

bigg

其實還可以思維這么幾個問題：
（1）如果中有就是異熟果，那么中有在49天之內可以變7次，就是可能六道各種異熟果都受一遍，這個是否合理呢？
（2）中有是有神通的，諸根無缺。但是結生以后，可能會感瞎眼缺支等果報，這應該是滿業所攝。所以二者在感受果報的能力上根本有很大差別，也就是說，中有之身根本無法體驗結生以后所受果報。既然如此，說中有就受“異熟果”是否說得過去呢？
(3)另一個說法就是業已感果就不可轉動，見廣論懺悔部分。就是我們所說對已經感果的業，懺悔也已無用。這里因為中陰身還有機會轉變投生，所以就成了一個已感果的業可以轉動的例子；不然我們只能說，中陰身和結生以后是兩種異熟果，所以我們造了某引業，就會感受到兩種異熟果，中陰一種，結生后一種。

[ 本帖最后由 bigg 于 2010-3-17 06:22 编辑 ]

zq123

回28楼
对于您的三个问题本可以一一回复，不过现时懈怠心所现前，没办法等后精进心现前再回吧，只不过我提醒一句，您那三个问题之所以存在，根本还在于，你“中有异熟”和“五趣异熟”是绝对的一回事。说到的，还是把异熟果=五趣异熟果。

bigg

原帖由 zq123 于 2010-3-17 10:43 发表
回28楼
对于您的三个问题本可以一一回复，不过现时懈怠心所现前，没办法等后精进心现前再回吧，只不过我提醒一句，您那三个问题之所以存在，根本还在于，你“中有异熟”和“五趣异熟”是绝对的一回事。说到的，还是 ...

呵呵。这个就没办法了，总之我想到的问题大概也就这么多。那我就祝愿您精进心现起吧，静候佳音和教证。

我也补充一下，我的定义是来自这里：“瑜伽三十八卷十三页云：于此相中，云何为果？谓略有五。一者、异熟果。二者、等流果。三者、离系果。四者、士用果。五者、增上果。诸不善法于诸恶趣，受异熟果。善有漏法，于诸善趣，受异熟果。是名异熟果。”这里定义也是来自瑜伽师地论，也是广论所引之论。那么，如果中阴不在善恶趣中，我觉得至少在这里的定义没有问题。当然，如果有其他教证和定义，我也乐见。