格鲁派为什么要反对阿赖耶识的存在呢？

笨者之帚

我们通常说的眼睛，在唯识叫扶尘根（浮尘根），熊十力在佛家名相通释里面认为，应该叫扶根尘，这是器官。
眼根，是眼识的所依，为（肉眼）不可见有对（质碍）之净色，有发眼识取色境的功能，所以也叫正根或胜义根。
眼识，是依眼根，以色为能缘境，以了别为性，也就是对色境有能了别的作用。这个作用是始终有的，但有隐现之分。我个人并不相信无心定前六识能灭了，因为灭了的话，出定后还有六识，那六识已经灭了，怎么又能重新生起呢？唯识的说法是还有种子在那里，但中观应成不承认这个。
眼盲者，可能是浮尘根出了问题，也可能是眼根出了问题，唯识说，眼识九缘生，所以眼识则肯定没有，按应成说，能见的功能还在，只是缺缘无法发挥作用。至于说中阴身没有眼根，但是有眼识，这按大毗婆沙论的说法，是不正确的，中有也有诸根。（一切中有、皆具诸根。）

现量，按释量论的解释，分四种，
根现量，指的是从自己不共增上缘有色之根所生、远离分别、无有错乱、新生真实之识。如认知色、声、香、味、触之第一刹那根现识。如果没有眼根，自然没有根现量。
意现量：依靠对境和根识二者无间生起，也就是说，根识灭的时候无间产生一种不错乱的识。以对境存在的最小时间单位刹那来说，第一刹那的时候，对境、作意和根三者因缘具足之后；第二刹那就产生根识；第三刹那的时候，在前面第二刹那产生的根识灭尽时，所产生的一种意识就叫做意现量。
自证现量：遣除了非意识的部分而建立了自明自知的本体。所谓自明自知就是遮无情法的、遮非明的一种心识，就是自己的本体自己了知的一种不错乱识，这也叫做自证。（这个现量中观应成是不承许的）
瑜伽现量：依靠不共的等持和修行所产生的无误了知对境的一种现量。分类：从人的身份来分，瑜伽现量有声闻、缘觉和大乘菩萨三种圣者的三种现量。声闻有有学的瑜伽现量和无学的瑜伽现量，大乘菩萨也有有学一到十地的瑜伽现量和无学佛地的瑜伽现量，缘觉只有无学瑜伽现量，总共有五种。每一瑜伽现量再分入定和出定，总共有十种瑜伽现量。

gary

多謝師兄，明白多了。

zq123

如果真有阿赖耶识，那么佛应该说，以现量故，定有阿赖耶识，如眼识。但佛没有这样说，没说现量能证知有阿赖耶识------------------
个人以为依这样的理由来说明没有第八藏识是不足的。 而在摄论 瑜伽 成唯识论中 用种种教理证明应有第八识，也不关佛有没有说现见第八藏识。只是后来的论师依理证明，当然，佛说有的经成为了教证。且在《大乘入楞迦经》中佛也说过类似：“大慧。此如來藏藏識本性清淨。客塵所染而為不淨。一切二乘及諸外道。臆度起見不能現證。如來於此分明現見。如觀掌中Āmalaka.菴摩勒果。”这样的话

harrypotter

原帖由 zq123 于 2009-10-31 19:59 发表
如果真有阿赖耶识，那么佛应该说，以现量故，定有阿赖耶识，如眼识。但佛没有这样说，没说现量能证知有阿赖耶识------------------
个人以为依这样的理由来说明没有第八藏识是不足的。 而在摄论 瑜伽 成唯识论中 用 ...

这里说的如来藏，按格鲁的看法，说的是有情心续中的空性，而不是一个特殊的有为法，当然也不是阿赖耶识。

中观要否认的阿赖耶识，应该不是名言中识体的存在，中观自己也会许在特殊的定中仍然存在一个细微的意识。

要否认的这个阿赖耶识，固然是按：唯识的说法，种子熏现行，现行熏种子，非是恒常之法。那么中观为何要破阿赖耶识并且说其有“自性见”呢？我的理解是：唯识的说法表面上不和外道的自性一样，但有‘自性’的影子，这个影子就是‘自证’。所以严格地说，中观破的，是有自证的、不观待境而‘实有’的那个阿赖耶识，中观自己承许的名言中的细的意识，并非一概否认。

不知道唯识里面对时间是如何安立的。如果没有外境只有识体，那么时间也非离识体而有，问题是，种子熏现行等等，是在时间的框架里面发生的，由于时间并不离识体，那么是不是可以说这个孤零零的识体，其实并不在一个外在的时间框架中，从而并不可能有谛实的“刹那刹那的变化”？变化是识的幻觉，而识的本体是恒常坚固不动地置身于时间洪流之外的。也许因此中观要破自证分吧。

龙树破正理派的量论所谓“量能自己证明自己”的时候，也用了灯不能自照等等喻。这里外道的这种说法和唯识的识能自证如出一辙。所以后世的中观师用同样的办法来破自证，目的和手法应该是有传承可言的，并不是月称、寂天菩萨的别出心裁。

另外，只通过观察刹那不实，也可以用车喻逼唯识师同意，所谓阿赖耶识只是唯名言安立，找不到名言对应的对象。最后唯识师还是要回到自证上来抵抗说：可按自证可以证明阿赖耶识不是唯名言安立而有。因此，中观破唯识的核心在于破自证，阿扎活佛的书上说的很清楚了。

[ 本帖最后由 harrypotter 于 2009-10-31 21:14 编辑 ]

zq123

这里说的如来藏，按格鲁的看法，说的是有情心续中的空性，而不是一个特殊的有为法，当然也不是阿赖耶识。
---------------这里引经其实不是为了说明格鲁的理解，而针对老笨说的 因为佛说过现量可见阿赖耶识为理由 来说明 没有阿赖耶识，但事实上 如果依上面所引的楞迦经的经文，不管怎样定位阿赖耶识（如来藏藏识 后面经文云：如来藏名藏识）是如唯识义理解为异体的“特别的有为法”还是“有情心相续的空性”都不能改变 佛说过“ 对于藏识，如来现见”的事实。所以如果以佛有没有 现量能不能见藏识为理由来证明 有没有藏识 到头来反而会成为向藏识存在的理由。

zq123

中观要否认的阿赖耶识，应该不是名言中识体的存在，中观自己也会许在特殊的定中仍然存在一个细微的意识---中观反对的 确实 是名言中于第六识异体的第八识体的存在，而不是只是反对异体第八识的自相存在性。

笨者之帚

原帖由 zq123 于 2009-10-31 19:59 发表
《大乘入楞迦经》中佛也说过类似：“大慧。此如來藏藏識本性清淨。客塵所染而為不淨。一切二乘及諸外道。臆度起見不能現證。如來於此分明現見。如觀掌中Āmalaka.菴摩勒果。” ...

法师说的对。

成唯识论：故说此识名阿赖耶。已入见道诸菩萨众得真现观名为胜者。彼能证解阿赖耶识。故我世尊正为开示。或诸菩萨皆名胜者。虽见道前未能证解阿赖耶识。而能信解求彼转依。故亦为说。非诸转识有如是义。

No. 293 大方广佛华严经 (卷9) T10, p0704c
40卷  唐 般若译
善男子。我复善知十八工巧。种种技术。并六十二眷属明论。及内明等一切方法。治内烦恼。何等名为内身烦恼。有四因缘。一谓眼根摄受色境。二由无始取着习气。三由彼识自性本性。四于色境作意希望。由此四种因缘力故。藏识转变。识波浪生。譬如瀑流相续不断。善男子。如眼识起一切根识。微尘毛孔。俱时出生。亦复如是譬如明镜顿现众像。诸识亦尔。或时顿现。善男子。譬如猛风吹大海水。波浪不停。由境界风。飘静心海。起识波浪。相续不断。因缘相作。不相舍离。不一不异。如水与波。由业生相。深起系缚。不能了知色等自性五识身转。彼阿赖耶。终不自言。我生七识。七识不言从赖耶生。但由自心执取境相。分别而生。如是甚深阿赖耶识行相。微细究竟边际。唯诸如来住地菩萨之所通达。愚法声闻。及辟支佛。凡夫外道。悉不能知


No. 681 大乘密严经 (卷2) T16, p0738a
诸仁者。阿赖耶识恒与一切染净之法而作所依。是诸圣人现法乐住三昧之境人天等趣。诸佛国土悉以为因。常与诸乘而作种性。若能了悟即成佛道。

清凉子

唯识中建立的七八二识，实际上是把六识的功能细分化。在中观看来，它只是一种理论的假说，非真的存在二识。属于第六意识中的潜意识或深层意识的范畴。
唯识学的理论最主要的就是：境空识有。而中观据此提出了种种反驳，最主要的一点就是，境与识是相对存在，一有俱有，一无俱无。而且是识因境有。
唯识学总的分二派，其中就有一派，虽然也持“境空识有”观点，但他们反对有八识，他们的“识有”指的是第六意识。

释观清

:lol 基本上没说对“唯识”，当然也就没说对中观的“反驳”。

首先，不是“境无”，是“外境无”……然后……唯识宗当中，不许八识的，不就说“识有指的是第六意识”……

karavika

原帖由 释观清 于 2009-11-1 20:38 发表
:lol 基本上没说对“唯识”，当然也就没说对中观的“反驳”。

首先，不是“境无”，是“外境无”……然后……唯识宗当中，不许八识的，不就说“识有指的是第六意识”……

啊，观清师傅发言了。如果师傅有时间的话能略微说一下对这个问题的理解吗？唯识经典内容太多了，分析起来挺麻烦的。

清凉子

原帖由 释观清 于 2009-11-1 20:38 发表
:lol 基本上没说对“唯识”，当然也就没说对中观的“反驳”。

首先，不是“境无”，是“外境无”……然后……唯识宗当中，不许八识的，不就说“识有指的是第六意识”……

谢谢法师指教！
唯识根本总旨是否定外境的物质性，认为外境是识所变，故称“唯识无境”。法师说“不是“境无”，是“外境无”……”这个我想我是懂得。恐怕是法师自己看简单了。
法师又说“不许八识的，不就说“识有指的是第六意识”…… ”在唯识陈那、法称等顺理派虽然主张有自证分和见分、相分，但仍然坚持大小乘通行的“六识说”，不承认有八识。我想这不用争议的。

zq123

---不想多说 看清师如何回吧。只不过
A:其中就有一派，虽然也持“境空识有”观点，但他们反对有八识，他们的“识有”指的是“第”六意识
B:唯识宗当中，不许八识的，“不就”说“识有指的是第六意识”
A:在唯识陈那、法称等顺理派虽然主张有自证分和见分、相分，但仍然坚持大小乘通行的“六识说”（眼耳鼻舌身意识有。），不承认有八识。

harrypotter

成唯识论 里面的 唯识，很特别：

外道余乘所执诸法。异心心所非实有性。是所取故。如心心所。能取彼觉亦不缘彼。是能取故。如缘此觉。诸心心所依他起故。亦如幻事。非真实有。为遣妄执心心所外实有境故。说唯有识。若执唯识真实有者。如执外境亦是法执。

而且后面还说到：前几识和第八识，不可说异，也不能说一。感觉啥话都给他们说尽了。。。呵呵

城市修行

[注意]阿赖耶识是生命本源？
发布: 2007-9-01 00:00 | 作者: 喜饶嘉措 | 来源: 格鲁修学社区

阿赖耶识是生命本源？

　　萧平实把自己彻底推向外道，连最后的一片遮羞布都被撕去的言论是所谓“阿赖耶识是生命本源”。

对世界和生命的本源之说有外道和佛教两种。外道有大梵天、毗湿奴等天神上帝创世和数论派等的常一自在的神我创世说两种；前者易懂，后者是说神我本具三大特点：常、一、自在。“常”是永恒不变义，“一”是遍及器情世界、与器情世界为一体义，“自在”是不依因缘独立自在义。这与洋教所谓的“第一推动力”、“绝对精神”无异无别。

所谓神创世说的“神”有两义：一指天“神”，一指精神。佛教本义就反对天神创世和神我精神创世，故称佛教为无神论。既然佛教认为无造物神，也无原本神我，那么情器从何而生呢？如《入中论》说：“经说众生从业生。”世亲《俱舍论·业品》云：“世别由业生。”如果说“识是生命的本源”的话，那么十二因缘的顺序应该是由“识”开始，为什么将“识”排在“无明”和“行业”的后面呢？既然“识”是“本源”，有“识”就应该有生命转世，不应依赖“无明”和“行”（造业），解脱也不应断烦恼与业。既然烦恼行业是生命转世和解脱轮回的主要因素，“识”（无论第六识或第八识）如何成为生命的本源呢？业和行是生命的因缘，故《俱舍论》曰：

此中说烦恼，
如种复如龙，
如草根树茎，
及如糖裹米，
业如有糖米，
如草药如华。

“龙”比喻有龙之池水不干，有烦恼业果随生；“糖裹米”喻有糖之米能生芽；其余容易理解。既然心识是本源，就应说“心生万物”，为何佛说“心从无明与行业中生”呢？如《入中论》说：

何故如来于彼经，
复说心从痴业生？

既然识是本源，出世入世应从识的生灭找根源，为什么从烦恼和业力上找根源，出轮回必须断除烦恼和造业行为呢？如果说众生造业由意识决定，故称意识为转世的因缘的话，这也说不通。为什么无烦恼、不造业的净识，不能成为生命转世的根源，而只有无明覆盖、用虚妄识造业者才有转世呢？因此，“识”不是生命的决定因素，只是众因缘中的一种因缘；而生命的生灭（“灭”：如小乘的无余涅槃）需要多种因缘和合。故《入中论》说：

诸法非是无因生，
非由天神等因生，
非自他生非共生，
故知唯是依缘生。
这第一句破无因论，也是对萧平实伪造的“中观应成派是无因论”的谎言的最有力的反证；第二句破梵天、上帝等天神造世说和神我造世说；第三句破外道的自生、他生、自他共生说；第四句显自宗因缘生。

“识（阿赖耶）为生命的本源”说犯了更大的逻辑错误。如果阿赖耶识是生命的本源的话，那么，这作为本源的阿赖耶识是有因生？还是无因生？若是有因生，其因应是本源，阿赖耶识如何是本源呢？若说阿赖识是无因生，无因之存在如虚空无为，如果阿赖耶识是无为法，怎能持种？怎能从中生出生命呢？若是生命之源，定是有为法。若说这阿赖耶识非因缘和合的常法（常住不变事）、无为法（无作用、无因果之法），就和数论外道的常一自在的神我论无异。凡是存在，都有前因后果。如果阿赖耶识就如萧平实所说“永恒不变”、“永远存在”、是“生命之源”，就和常一自在的“神我”和客观唯心主义的“绝对精神”只有名称上的差别，本质上没有任何差别。那么，这“神我”和“绝对精神”从何而来？凡是存在，都有形成的因缘，那这“神我”和“绝对精神”前因是什么呢？既然说上帝创造世界，那么上帝又是谁创造的呢？不存在无因之物。上帝若无因，就是上帝不存在；若上帝是因缘所生，那上帝就不成其为万物之源，因为其前还有因缘。

同样的道理，所谓“阿赖耶识是生命的本源”的说法是彻底的外道的谬论。佛教中从来没有生命有本源之说。因生命无本源，故说“无始时来”。若有“本源”，就成为生命“有始”；若生命“有始”，那开始的第一个生命是有因？还是无因？以“同因同果，异因异果”的道理推论，生命的前因仍然应该是生命，不可能从非生命生出生命来。因此，若开始的第一个生命有因，其因必定是生命；若是那样，这所谓“开始”的“第一个”生命，就不能成为“开始”，也不能成为“第一”，因其更有作为其前因的生命，怎能称其为“开始”和“第一”呢？若说这开始的第一个生命是无因，此理更是不通。无因怎能产生生命？若说这第一个生命的本源是阿赖耶识，“阿赖耶识”是有情生命的心识，没有有情生命就不存在阿赖耶识，那么，生出第一个生命的“阿赖耶识”是谁的阿赖耶？若说，在有第一个生命之前就有作为生命本源的阿赖耶识，那就和外道虚构的绝对精神没有什么区别。前面己经论证过此说的荒谬性。

佛教的生命轮回，是个无始无终的封闭圈。若有始，便有终，那就是一段直线，就不会是轮回封闭圈。又，不承认生命有始，就不会犯无因论过错。故生命有始论、生命有本源说，都非佛教的观点。生命从全体的角度讲无始无终、轮回不息；从生命的个体角度看，生命无始而或者无终、或者有终——因为入佛门，学正法、走正道，会有证涅槃、终结生命轮回之时，对此类众生来说，生命无始有终。

佛教的这类深细层次的理论是用周密的逻辑思维进行思辨的智慧结晶，不是靠所谓的“定中”和“梦中”的胡思乱想所能达到的。有学问、有精细思辨智慧的人，在辩论中，就会从经典和理论上摧毁论敌的论点，使自己在理论上立于不败之地。但笨蛋对于别人的否定和对自己的肯定则往往是把自己推到绝境，除投降和自杀没有别的退路。那么，萧道长是属于哪一类人呢？

清凉子

原帖由 zq123 于 2009-11-2 13:07 发表
---不想多说 看清师如何回吧。只不过
A:其中就有一派，虽然也持“境空识有”观点，但他们反对有八识，他们的“识有”指的是“第”六意识
B:唯识宗当中，不许八识的，“不就”说“识有指的是第六意识”
A:在唯识陈 ...

谢谢ZP123法师的指正！

我要表达的意思是，顺经派中七八二识所起的功能作用，在顺理派唯识学中则由第六意识单独来完成。无需八识学说，也能建立“境空识有”的观点！