有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

众生即母

嗯。不是“以果起修”这一点明白了。不过又产生新的疑问了。就是你说的如来藏是什么争论呢？我听人说：我们念念之间皆为如来藏。所以有些修如来藏的就安住当下，来观如来藏。还有说金刚诵也可以了达如来藏的境界。莫非念佛一心不乱而开悟的就是金刚诵？不过如来藏究竟指什么呢？我个人理解就是缘起性空，只不过换了一个名字。我简单理解啊，像是《大乘起信论》里说的心清净门就是指空性，心生灭门就是指缘起。而两者都是如来藏（一心开二门），所以如来藏就是缘起性空。如果是的话，那了达如来藏也就是了知空性吧。只不过问题还是现量了知还是比量了知。

礼进

师兄对如来藏的理解，尚有待于调整和深入。这个问题，头绪纷杂，异见迭出，一两句话说不清楚。江波译师翻译的《宝性论大疏》已结稿，不久就能问世；恩师也说今年讲到现观的“种姓”部分时，会广说这个问题。到时可关注。

zhangguoqing

这就是结果，无论你回答了，还是不回答，解释了，还是不解释，还是回到了一些关键性的分歧上去。

圣护

原帖由 siha 于 2011-2-8 21:31 发表
我看你们说的，想到一个一直没想通的问题。
根据密乘的地道，进入圆满次第被判为加行道，义光明判为见道。宗大师在圆寂之前的成就是止于心远离的一部分，是中阴成佛的。也就是说，这样推的话，宗大师现观空性见道应 ...

据色拉大格西拉登真白秋讲，写缘起赞时，宗喀巴大师已现量见空性。至于理由，没有问过。

愚者

据色拉大格西拉登真白秋讲，写缘起赞时，宗喀巴大师已现量见空性。至于理由，没有问过。

------------本楼发言-纯属猜测，如有雷有，实属巧合！
  会不会，虽然都是现量证空性，但是因为显宗和密宗相较来说，虽然现证空性时的对境是一样的，但是能证空性对境的“有境”确是不一样，那么显宗的粗分心识现证空性，和密宗极细心现证空性 可以不一样吧 。
事实应也有登地的菩萨来修无上密的吧，他虽然用粗心现证空性了，但是如果他修无上密，难到可以省去前面很多事情吗？因为他没有修无上密前，或没成功前虽有现证空性的智慧，但是他还是没有俱生大乐的嘛。

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-9 11:11 编辑 ]

圣护

《至尊宗喀巴大师传》：

大师对如是空性之义，断除其所有增损虚构，而现起真实空性，一心专注于三摩地（即定）而勤修，并且以正知、正念善作彻底的修养熟习之力，使修境更 为增上。大师曾经说：‘现在由于修养善妙熟习，在后得时（即下座未修时）亦能见所有各种现相自性本空如幻现起，未合入空性印证的庸俗现相（即凡夫见为实有 之相），大都不能现起了。’大师的《道情歌词》也说：

‘住定空性如虚空，后得如幻之空性，修已幻、空双运修，赞菩萨行到彼岸（能幻空双运修，堪赞为菩萨行到彼岸）。如是知已片面道，心不满足决于彼，善缘诸规我亦修，盼汝亦能如是行。’

因此应知这些情节，确是稀有中最稀有的史事，是诸佛菩萨再三地赞颂之境，我们更不用说了，以此之故，克珠玛微尼玛也说：

‘师于空性如虚空，住三摩地善修境，后得心亦如幻修，刹那不动我启请。’

这是对大师所作的赞颂。

长寿佛子

原帖由 siha 于 2011-2-8 21:31 发表
我看你们说的，想到一个一直没想通的问题。
根据密乘的地道，进入圆满次第被判为加行道，义光明判为见道。宗大师在圆寂之前的成就是止于心远离的一部分，是中阴成佛的。也就是说，这样推的话，宗大师现观空性见道应该是在死光明出现生起幻身之后的事情了。也就是圆寂之后见道的。

你没有想通，这很正常，因为你不知道显宗的五道，与密宗的五道，术语一样，实质有差别。
例如密集五次地之中，圆满义光明之后，真实的见道，与显宗的见道，二者名词相似，实质不同。
因此，你后续所分析的，也就顺延着欠妥了。

bigg

日常老法师曾经有学习禅宗，也曾修习禅宗，曾经在广论讲解中谈到自己差点因为修习禅宗而很有感受，但随即庆幸未以此得悟而受能持道次第圆满教法。以他的禅宗阅历和格鲁修学背景，他自己的结论是：禅宗的开悟，可以是资粮道、加行道、见道的任何一道。老法师明确说明开悟可以是见道。

另外关于是否只有在根本定中才能见道，这个似乎不大确定？先举一个日常老法师引用过的公案：

杂宝藏经卷第九老比丘得四果
（一一四）老比丘得四果缘

佛法宽广。济度无涯。至心求道。无不获果。乃至戏笑。福不唐捐。如往昔时。有老比丘。年已朽迈。神情昏塞。见诸年少比丘。种种说法。闻说四果。心生羡尚。语少比丘言。汝等聪慧。愿以四果。以用与我。诸年少比丘。嗤而语言。我有四果。须得好食然后相与。时老比丘。闻其此语。欢喜发中。即解钦婆。用贸所须。寻即施设种种肴膳。请少比丘。求乞四果。诸少比丘。食其食已。更相指摩。弄老比丘语言。大德。汝在此舍一角头坐。当与尔果。时老比丘闻已欢喜。如语而坐。诸少比丘。即以皮鞠。打其头上。而语之言。此是须陀洹果。老比丘闻已。系念不散。即获初果。诸少比丘。复弄之言。向尔虽得须陀洹果。然其故有七生七死。更移一角。次当与尔斯陀含果。时老比丘。获初果故。心转增进。即复移坐。诸少比丘。复以鞠打头。而语之言。与尔二果。时老比丘。益加专念。即证二果。诸少比丘。复弄之言。汝今已得斯陀含果。犹有往来生死之难。汝更移坐。我当与尔阿那含果。时老比丘。如言移坐。诸少比丘。复以鞠打。而语之言。我今与尔第三之果。时老比丘。闻已欢喜。倍加至心。即时复证阿那含果。诸少比丘。复弄之言。汝今已得不还之果。然故于色无色界。受有漏身。无常迁坏。念念是苦。汝更移坐。次当与尔阿罗汉果。时老比丘。如语移坐。诸少比丘。复以皮鞠。撩打其头。而语之言。我今与尔彼第四果。时老比丘。一心思惟。即证罗汉。得四果已。甚大欢喜。设诸肴膳种种香花。请少比丘。报其恩德。与少比丘共论道品无漏功德。诸少比丘。发言滞塞。时老比丘。方语之言。我已证得罗汉果已。诸少比丘。闻其此言。咸皆谢悔先戏弄罪。是故行人。宜应念善。乃至戏弄。犹获实报。况至心也。

如果见道必是根本定，那么上面的根本定似乎太轻易了……

格桑强巴

这不奇怪啊，好像有不少“忽而见道”的例子吧，比如六祖不就是么，听经听到一半就见道了，不过人家大概已经是加行道的人了，入个定应该不难吧

bigg

原帖由 上善如水 于 2011-2-8 17:52 发表
纯粹我自己想当然、非格鲁的浪漫化理解，但我觉得还是有一点儿依据的。佛成道后，本来不是说过“唉。。。原来就是这么简单，可是，唉，这个。。。这个。。。让我怎么解释呢？”，然后准备退休，后来两个天王送礼物让他别退休，他才开始说法的。好像大概就是这样嘛！然后，他先后多次对不同的人用不同角度解释，后来的人，有的说第一场最精彩，有的说最后那场才最最贴切最究竟。。。应成也不说唯识是错误、邪见嘛；唯识也不会说中观是邪见嘛。所以，我觉得我这个版本，不见得完全没依据。这理解有明显完全不靠普的依据不？

我根据我对空性的非任何宗派的浪漫理解，我觉得上善的直觉真的很厉害……您不去搞搞空性，真的是浪费这个材料……好好一把牛刀，净用来杀鸡了。当然，您可能是示现来的，但我怀疑，您八卦的功底用来搞空性，十个空性也被您搞定了。
我自己毫无根据地相信，所谓唯识也好，应成也好，最后肯定会殊途同归，所谓那点差异，根本成不了大事。如果以格鲁教法为地图，格鲁相当于把一张地图直接画好，可以给任何人用，但是因为对任何人都合用，所以需要标注的地方就是大而全，然后号称这是“全圆地图”。其他有些教派，可能只是靠明眼人选一条路直接领人进门。没那么全圆，但是可能应机施教，简单有效。在禅宗，可能连地图都不给，就看你自己怎么走，走错了就是一棒子，保证你自己历尽曲折直到入门。但是后二者都要靠明白人看着。而格鲁，那个明白人的责任，似乎可以稍微轻一些，但是因为每个人的根性差别太大，那么自己会跌的跟斗，可能会和别人不一样，即使是格鲁靠着地图自己走的，似乎挫折一点也不会少。

bigg

原帖由 格桑强巴 于 2011-2-9 18:37 发表
这不奇怪啊，好像有不少“忽而见道”的例子吧，比如六祖不就是么，听经听到一半就见道了，不过人家大概已经是加行道的人了，入个定应该不难吧

前面很多人说过了，六祖以后又躲起来修了好多年……如果以见道为标准，或者以菩萨初地的功德为标准，六祖似乎那时还不够格。同样，宗大师的弟子喜饶僧格在有所害怕的同时，似乎也不够格。

众生即母

现在我们至少已经明确了问题：开悟究竟是比量上了知空性，还是现量了知空性。而目前的趋势似乎是朝着两者皆有可能的方向发展。

格桑强巴

原帖由 bigg 于 2011-2-9 19:00 发表


前面很多人说过了，六祖以后又躲起来修了好多年……如果以见道为标准，或者以菩萨初地的功德为标准，六祖似乎那时还不够格。同样，宗大师的弟子喜饶僧格在有所害怕的同时，似乎也不够格。

喜饶僧格大师感到害怕确实不像是见道，大概只是认识到“无我”后引起了一些恐惧，无始以来一直把“我”当宝贝，忽闻“无我”当然会有些怅然若事了。但是六祖好像是见道的吧，谁说初地菩萨就不需要躲起来修好多年呢，“长养圣胎”嘛，初地菩萨又不是没有烦恼。

格桑强巴

原帖由 圣护 于 2011-2-9 10:42 发表

据色拉大格西拉登真白秋讲，写缘起赞时，宗喀巴大师已现量见空性。至于理由，没有问过。

是不是说彻底通达中观应承见是初地菩萨才能做到的，抉择出中观应承见的龙树菩萨也是示现的初地菩萨嘛。

格桑强巴

原帖由 众生即母 于 2011-2-9 19:08 发表
现在我们至少已经明确了问题：开悟究竟是比量上了知空性，还是现量了知空性。而目前的趋势似乎是朝着两者皆有可能的方向发展。

貌似“开悟”只是约定俗称的一个词儿，要是有人非要说开悟等于且只等于怎样怎样的，似乎也较不过他，不过大家共许的意思似乎有很多。。。