有个问题一直想问：禅宗的开悟和咱们说的见道究竟是什么关系啊？

zhangguoqing

原帖由 上善如水 于 2011-2-8 17:41 发表


我确实以寻找立场的先入为主的心态去寻找，可是，这没错啊。我们讨论问题不就是要搞明白你什么立场、依据是什么；他什么立场、依据是什么；从而作出判断什么在此时此刻相对来说似乎比较合理吗？

呵呵，其实前面说了，海公论禅中，曾把祖师禅单提出来，然后后面是如来禅、次第禅，祖师禅的单提正令不入格矩，有点“无厘头”，后面的回复中，有的说的是如来禅、次第禅等，但我不去辨析，对的、错的，就让他续下去即可。

上善如水

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-8 17:43 发表

随喜，这些回复中，似乎这个很创意。

纯粹我自己想当然、非格鲁的浪漫化理解，但我觉得还是有一点儿依据的。佛成道后，本来不是说过“唉。。。原来就是这么简单，可是，唉，这个。。。这个。。。让我怎么解释呢？”，然后准备退休，后来两个天王送礼物让他别退休，他才开始说法的。好像大概就是这样嘛！然后，他先后多次对不同的人用不同角度解释，后来的人，有的说第一场最精彩，有的说最后那场才最最贴切最究竟。。。应成也不说唯识是错误、邪见嘛；唯识也不会说中观是邪见嘛。所以，我觉得我这个版本，不见得完全没依据。这理解有明显完全不靠普的依据不？

zhangguoqing

无上密大威德的双角代表真俗二谛，为什么这样，我不去寻找依据，以对密法的信心，即法尔成就道理。但其实呢，也有点依据，但这个依据“不可说”，说出来，本尊的加持就有差距，呵呵，我的想象。你叫我给这个下定义，难啊。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-8 18:04 编辑 ]

愚者

回237楼
老大总能这样形像的说事呵呵
但是现实各宗对于空性的解说可能未必是这样：“甜、红色、圆形”和“能吃，是水果，但不是橙，也不是柠檬，也不是香蕉”这样的区别。
有时他确正好是：“甜、红色、方形”和“能吃，是水果，但不是橙，也不是柠檬，也不是香蕉”的区别
或者是：“甜、红色、圆形”和“能吃，是水果，不是柠檬，也不是香蕉，是橙”这样的区别。

上善如水

回244：
我没研究就没资格挑战。可是，好奇，有那么大分歧吗？我想可能没有吧？！应成似乎也不认为唯识是错误、邪见嘛；唯识似乎也不会说中观是邪见、错误嘛；顶多就是互相说“不是最究竟”而已，不是吗？

愚者

我没研究就没资格挑战我没研究就没资格挑战。可是，好奇，有那么大分歧吗？我想可能没有吧？！应成似乎也不认为唯识是错误、邪见嘛；唯识似乎也不会说中观是邪见、错误嘛；顶多就是互相说“不是最究竟”而已，不是吗？----------深的在下我也不知道，但是就直白的一句话就明的话，中观许一切法不是谛实成立，一切谛实空 才是空性，唯识说，一切法是谛成立的，空的不是一切法的谛实性，而是。。。（他所许的要空的东东）。这如果依老大形像的说法的话根本就是对“桌子上没有杯具”和“桌子上没有儿子”的不同认识之间的差别嘛。
其实用“桌子上没有杯具”和“桌子上没有儿子”只是为了说明两者所要认识对境不同而以

[ 本帖最后由 愚者 于 2011-2-8 18:22 编辑 ]

zhangguoqing

禅宗的顿悟成佛，密法的即身成佛，自有妙理妙理含摄其中，当你参禅时，你应对顿悟确定不移，当你修密时，你应对即身成佛确定不移，上师即佛必须去遵循，若你去寻找理性的思辨依据时，上师即佛或许仍然未得到确定，或许你会说，我不是这样，那么，就继续观察，但在这观察结束前，你将得不到更大加持。前面说过，祖师禅不入格调，寻找每个人都认可的确定的定义那是一厢情愿，密法的许多事相道理，当你去寻找为什么这样那样时，有点相似，不要问我，禅宗不是密法，密法不是显宗，我不去分辨这个，所以看起来似乎有点不循规矩。

俗人

你说过自己不懂禅宗
那么你这样学禅师那样绕来绕去说话
对自对他并无任何积极意义

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-8 17:39 发表

也远或许也近，就扔在那里，你要我给出定义，或许如上善师兄找不到立场，引入前面圣护师兄的话“师父打骂弟子作为加持，也可以说得通。找不到理论根据，只能说我们不懂，不代表人家没根据。”，此位师兄配了图的， ...

zhangguoqing

原帖由 俗人 于 2011-2-8 18:32 发表
你说过自己不懂禅宗
那么你这样学禅师那样绕来绕去说话
对自对他并无任何积极意义

谢谢你的肯定。

俗人

你这样说话
我只能得出一个结论：
原来你不但不懂禅宗 看起来也根本没学过密 :lol

对自己不懂得东西还是虚心点好

原帖由 zhangguoqing 于 2011-2-8 18:21 发表
禅宗的顿悟成佛，密法的即身成佛，自有妙理妙理含摄其中，当你参禅时，你应对顿悟确定不移，当你修密时，你应对即身成佛确定不移，上师即佛必须去遵循，若你去寻找理性的思辨依据时，上师即佛或许仍然未得到确定，或 ...

zhangguoqing

原帖由 俗人 于 2011-2-8 18:39 发表
你这样说话
我只能得出一个结论：
原来你不但不懂禅宗 看起来也根本没学过密 :lol

对自己不懂得东西还是少说为妙

以前曾和阁下辩过，失敬，师兄的确定性值得佩服，干脆利落，不似我绕来绕去，呵呵。

[ 本帖最后由 zhangguoqing 于 2011-2-8 18:45 编辑 ]

愚者

对礼兄225楼的补充回复
礼兄在225楼中说：
a. 比如在止观部分修甘丹大手印的，那么他的生起觉受同时是比量得空性，同时也是止观章任运觉受，入大乘加行道。
粗粗看了点资料是下密院扎西慈仁波切教授，见悲格西口译的《甘丹大手印根本颂略讲》其中说说：

“宗喀巴大師父子在此處所提的方案是，先要對空性有個了解，雖然沒有通達，雖然不是真正的懂，可是要有一個概念，有了概念之後，再去修止，獲得心一境性的止之後，再用止去修空性，讓自己懂得空性，從而再接著修了解空性的觀”
按其所授的次第是：对空性大至的了解=》依此了解修止==》修成后再用此止懂空性（因为没有止观双运这里不可能是现量懂了，就是比量了）==》懂后再修了解空性的观==最后可以达到止观双运。
这样看来和礼兄所示的有点一样了。按上文所示 是不可有得比量证空得止观双运得入加行道是同时的。
礼兄是依何来而说呢？

礼进

一年前粗看过一点，若有错误请继续指出。楼上和233楼说得都有道理。看来细分以后，还是比量证知后再修空观的。只不过若把整个甘丹大手印作为整体，则有“修前既无比量证空亦无止观双运，修后都有了”这样的印象。

礼进

原帖由 众生即母 于 2011-2-8 16:58 发表
我也倾向于比量上了知，也承认许多禅师今生或过去世都曾精进闻思。但我觉得如果禅宗开悟，真地是以果起修的话，那有些问题还好讲一点。比如他们虽然是比量上了知，却无法言说。因为修的是果嘛。所以就完全不能用正常 ...

　　比量悟的方法，在禅宗虽然特殊，但称不上是“以果起修”。多识仁波切曾引《密宗道次第广论》说明，所谓“以果起修”，“果”是指四种遍净：处、身、受用、事业。“即佛宫殿、佛身、佛财、佛事。如若随顺佛的这些果德，就是果乘。……”后文又说：“显乘和密乘的差别在有无修色身（果）的方便法上。显乘没有速成色身的方便法，所以修成色身须经三个无量劫，密乘有速成色身的方便法，这个方便法就是观想佛身果德的‘天瑜伽’。”
　　禅宗的顿悟，虽在方法上，有类似“你就是佛”、“自心即佛”的笼统教导，然其依据完全不是本尊瑜伽，而是如来藏思想。尤其是其中没有自观本尊天身的教导。它与“以果起修”完全是两回事。说到底，这种“自心即佛”的教导不独禅宗有，中国佛教大多数宗派都有，藏地也有，并无可奇之处。说到这里，问题可能会变得很复杂，论坛上也多次争论，但待江波译师的《宝性论大疏》译文出版之后，所有问题都将会迎刃而解。
　　“感性”不能成为“以果起修”的理由。密法以果起修，可是其中的观修次第仍然十分条分屡析。仅以宗大师三父子文集而论，事实上其中显宗的论著算是少数，密宗的论著比之多之又多。尤其克主杰大师对许多关键问题的抉择，历来为众人所称道。反过来说，显宗观修是因乘，但观修的过程中，也有不少感性的引导。道次第、修心类著作中这方面的引导不在少数。噶当许多大德的故事、语录也可资证。
　　“虽然是比量上了知，却无法言说”这是不成立的。比量所了知的义共相，说白了就是一个名言。它要是“无法言说”，那就没有东西可以言说了。而且说到底，即便是真实空性，也逃不出“名言”的范围，否则它就成为有自性的东西了。贾曹杰大师曾说过：所谓的“不可说”，并非真的不可说，而是指“由于深奥，凡夫不可用名言圆满诠说”。换言之，一般所谓“不可说”，其实只是“难说”的代名词而已。这方面的牵扯各层宗义抉择之差异以及因明的细理，还请愚者等师兄多加补充。

siha

我看你们说的，想到一个一直没想通的问题。
根据密乘的地道，进入圆满次第被判为加行道，义光明判为见道。宗大师在圆寂之前的成就是止于心远离的一部分，是中阴成佛的。也就是说，这样推的话，宗大师现观空性见道应该是在死光明出现生起幻身之后的事情了。也就是圆寂之后见道的。
也就是说，宗大师在圆寂前对于空性中观是比量上的通达，在比量上证得空性。
宗大师传里面有个大家都很熟悉的部分
“第二天大师阅读《中观根本佛护释》时，对于应成派中观见的究竟要点，及其所破之界限等，未多费力就在心中生起了与以前不同的究竟定解，一切执相的缘念皆归破灭，所有对于空性之义的疑虑虚构的边际，皆得涤除无余，如实地现见真实义（即空性）。”
这里用的词是“现见”，我不会藏文，不知道藏文里面是怎么样。不知道这里是不是在现量证得空性的意思。
如果这里是现量的话，那和密乘地道好像不相顺，而且这里也并非定中，是看书的时候。而且如果是这样，那喜饶僧格大师当时听讲时也应该是现量证得。

问题就是，在显现上，根据普遍的地道，宗大师在圆寂之前是否现观空性？